rechi_k_bogu (

rechi_k_bogu) wrote,
2008-03-17 05:03:00

Что означает, что Хайдеггер не упустил "бытие в его как"

meixon инициировал дискуссию о превосходстве/непревосходстве феноменологии Хайдеггера над феноменологией Гуссерля. А началась она с цитаты из Мамардашвили. Хотя по смыслу и ложной (на мой взгляд), но зато эвристичной, породившей полезную (по крайней мере для меня) дискуссию. Цитата из него была такая (отрывок из неё):

"Следовательно, впечатление есть то, чего нельзя произвольно наблюдать. Оно дискретно уже в этом смысле. Вот в чем была ошибка Гуссерля – я таким коротким пассажем это помечу, – он предполагал, что можно наблюдать феномен. То есть можно решить наблюдать феномен. <...> Так вот, феномен есть что-то, что нельзя выбрать и потом описать. Феноменологическим феноменом может быть – по отношению к тебе – только что-то, где в этом отношении с тобой что-то случилось. Ты имплицирован вне своей судьбы – ты не можешь просто захотеть взять и описать розу феноменологически. И поэтому – такое количество нудных и топчущихся на месте феноменологических описаний, например, у Гуссерля (у автора самой этой системы и самого этого термина). Нельзя захотеть и – наблюдать."

А последний мой камент там (вершина моего понимания темы) пока такой:

Хорошо, Х. не упустил "бытие в его как". А что это значит? То, что он взял в рассмотрение феномен заботы? Ну есть такой феномен, да. Есть феномен настроения (расположенность). Да, есть всё это. И есть переживание подлинности/неподлинности своего бытия. Х. их рассмотрел, описал. Молодец, кто ж спорит. Только всё я никак не могу понять зачем столько шума вокруг этого, зачем так превозносить это. Г. одни феномены рассмотрел, Х. - другие. Только и всего. Феномены Х. - это психическая жизнь человека, заботы его, настроения, ценности. Всё это составляет часть жизни любого человека, разумеется. Х. их рассмотрел, молодец, но это же не отменяет истинности и ценности рассмотрений и описаний проведенных Г.

Tags: Хайдеггер

Post a new comment
Error
We will log you in after post

We will log you in after post

We will log you in after post

We will log you in after post

We will log you in after post

Anonymously

switch

LiveJournal

Facebook

Twitter

OpenId

Google

MailRu

VKontakte

Anonymously

Insert Bold

Insert Italic

Insert Underline

Insert Strikethrough

Insert Link

Insert LJ User

Insert Photo

Insert Video
Help
147 comments

kosilova

March 17 2008, 09:14:52 UTC 4 years ago

Постановка вопроса Г vs Х - это вообще как-то глуповато.
Давайте немножко более теоретически, что ли. Могу ли я что-то сделать для того, чтобы мое переживание феномена было подлинным и пригодным для феноменологического описания, и если да, то что?
Заодно и с феноменологическим описанием разберемся: что это не описание феномена, а описание тех структур сознания, которые позволяют конституировать феномен именно таким, какой он есть.

rechi_k_bogu

March 17 2008, 12:26:14 UTC 4 years ago

> Могу ли я что-то сделать для того, чтобы мое переживание феномена было подлинным и пригодным для феноменологического описания, и если да, то что?

По правде говоря не совсем понял вашу идею. Не понял в связи с чем вопрос. Разве вы сами не знаете что вам необходимо для лучшей подлинности переживания и описания феномена? Ну я могу назвать например такие: отрешиться от прочих мыслей, забот, эмоций, направить внимание на исследуемый феномен, постараться воспроизвести его в его чистоте. Ну так как-то.

> это не описание феномена, а описание тех структур сознания, которые позволяют конституировать феномен именно таким, какой он есть.

А вот если взять например феномен заботы. Он расположен ведь где-то в психике (т.е. в сознании в широком смысле этого слова). Можно описать его. Я понимаю так, что Хайдеггер его как раз описал в Бытии и Времени. Можно ли тут провести различие между описанием феномена и описанием структур сознания, которые "позволяют конституировать" этот феномен? Что-то я затрудняюсь это сделать.

kosilova

March 17 2008, 12:34:17 UTC 4 years ago

1) да там не феномены исследуются. феноменология - это учение о сознании, а не о феноменах. Вопрос не я ставила, а Мейксон начал с цитаты из Мамардашвили. Мамардашвили четко утверждает, что нельзя начать феномеологическое исследование, пока с тобой что-то не случилось. Это вопрос для обсуждения. Мамардашвили говорит нельзя, Гуссерль - можно, а я думаю :)
2) Забота не феномен. Феноменом будет то, на что направлена забота. Забота у Хайдеггера - аналог интенциональности у Гуссерля. Речь идет именно о том, чтобы описать эту структуру, интенциональность, заботу. А феномены - то на что направлена интенциональность или забота - они никого не волнуют.

rechi_k_bogu

March 17 2008, 13:23:56 UTC 4 years ago

понятие феномена

> 2) Забота не феномен. Феноменом будет то, на что направлена забота.

Это скорей традиционное понимание феномена, сам же Хайдеггер использует этот термин гораздо шире, и даже более именно по отношению к бытию и его структурам, в том числе и заботу так прямо феноменом и называет. Вот несколько цитат из Бытия и Времени:

Феноменологическое понятие феномена имеет в виду как кажущее себя бытие сущего, его смысл, его модификации и дериваты.

феномен в феноменологическом смысле есть всегда только то, что составляет бытие

Составное выражение "бытие-в-мире" уже в своем облике показывает, что им подразумевается единый феномен. Эта первичная данность должна быть увидена в целом.

"Феномен" в феноменологическом смысле был формально определен как то, что кажет себя как бытие и бытийная структура.

§ 31. Присутствие как понимание
Расположение одна из экзистенциальных структур, в каких держится бытие "вот". Равноисходно с ним это бытие конституировано пониманием. Расположение всегда имеет свою понятность, хотя бы лишь так, что ее
подавляет. Понимание всегда настроено. Если мы его интерпретируем как фундаментальный экзистенциал,* то тем самым указывается, что этот феномен понимается как основный модус бытия присутствия.

Аналитика присутствия, пробивающаяся вперед вплоть до феномена заботы, призвана подготовить фундаментально-онтологическую проблематику, вопрос о смысле бытия вообще.

Для достаточной подготовки бытийного вопроса требуется поэтому онтологическое прояснение феномена истины. Оно проводится ближайшим образом на почве того, чего предшествующая интерпретация достигла с феноменами разомкнутости и раскрытости, толкования и высказывания.

kosilova

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

rechi_k_bogu

March 17 2008, 13:48:46 UTC 4 years ago

наблюдение как результат создания условий для него

> Мамардашвили четко утверждает, что нельзя начать феномеологическое исследование, пока с тобой что-то не случилось. Это вопрос для обсуждения. Мамардашвили говорит нельзя, Гуссерль - можно, а я думаю :)

А вроде ведь вы там с Мейксоном пришли к согласию что даже если и "нельзя захотеть и - наблюдать", то по крайней мере можно захотеть создать условия для наблюдения и создать их, и тогда с большой вероятностью наблюдение случится? Или это какой-то все равно не удовлетворительный для вас ответ?

kosilova

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

rechi_k_bogu

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

kosilova

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

readership

March 17 2008, 18:02:08 UTC 4 years ago

сорри, а как вы переводите: "Ты имплицирован вне своей судьбы", что такое имплицирован?

kosilova

March 17 2008, 18:03:41 UTC 4 years ago

причинно обусловлен. Причина тебя - вне твоей судьбы.
a -> b в логике так и читается "а имплицирует b"

readership

March 17 2008, 18:38:04 UTC 4 years ago

Боже мой, какое косноязычие... еще и причина...

обычно импликация это подразумевание. и логике не вредит - "а подразумевает b"

ну хорошо. а что значит в контексте, Причина тебя - вне твоей судьбы?

"с тобой что-то случилось."

"ты не можешь просто захотеть взять и описать розу", которая не желает "случаться"..

понятно.

но получается, что Ты вроде остова, на который накатывается бытие-судьба. то есть, налицо самое какое только можно придумать примитивное субъект-объектное деление.

извините за занудство.

kosilova

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

readership

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

kosilova

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

readership

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

readership

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

kosilova

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

readership

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

meixon

March 17 2008, 20:20:39 UTC 4 years ago

Видите, вы сами говорите "описание тех структур сознания, которые позволяют конституировать феномен именно таким". На что я вам возражал, что это главный промах Гуссерлевой феноменологии - опора на сознание, а сознание, на мой взгляд, призрак, тень.

kosilova

March 17 2008, 20:22:22 UTC 4 years ago

чтобы вам содержательно возразить, я должна знать, что для вас не призрак, тень.

meixon

March 17 2008, 20:41:00 UTC 4 years ago

Для меня не призрак душа и дух. "Процессы" в душе - чувства, эмоция, переживания и т.п. - проецируются на "экран" сознания; "процессы" в духе, например, мышление - проецируются на "экран" сознания. Но в сознании они лишь проекции, тени - в этом смысле я сказал, что сознание тень. Структура сознания - очень интересная тема, но анализ сознания не раскрывает ни существа переживаний, ни существа мышления.

kosilova

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

meixon

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

kosilova

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

rechi_k_bogu

March 17 2008, 22:20:15 UTC 4 years ago

> Видите, вы сами говорите "описание тех структур сознания, которые позволяют конституировать феномен именно таким". На что я вам возражал, что это главный промах Гуссерлевой феноменологии - опора на сознание, а сознание, на мой взгляд, призрак, тень.

По моим сведениям Гуссерль вкладывал в понятие сознания более широкий смысл чем просто "экран" (как у вас). Он в него включал и мышление, ну или по крайней мере какие-то функции мышления. Если и в самом деле так, тогда согласитесь что упрекать Гуссерля в ошибочности понимания лишь из-за отличного от его словоупотребления было бы не разумно.

kosilova

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

kaktus77

March 17 2008, 10:22:46 UTC 4 years ago

Феномены Х. - это психическая жизнь человека, заботы его, настроения, ценности.

Нет, ни в коем случае, это не писихическая жизнь человека. Хайдеггер не занимался психологией.

Ну есть такой феномен, да. Есть феномен настроения (расположенность). Да, есть всё это.

Нет ничего такого. В реальности. Это не про то что есть, не про сущее, не про психику, сознание и все такое. Это те структуры бытия, войти в которые предлагает Хайдеггер. Если ты в них не войдешь, то их и нет (для тебя).

И нет разницы между понять и описать.

Для тебя нет. Для меня есть. И разница принципиальная. Поскольку ты ее не видишь, то и не понимаешь, о чем я говорю.

То, что Х. более акцентирован на "что", чем Г., следует хотя бы из его самоназывания "экзистенциальная онтология" и "фундаментальная онтология"

Не следует. Х. различает и противопоставляет метафизику и онтологию. Онтология - это как раз про "как" (вопрос о бытие), а не про "что" (метафизический вопрос о сущем).

rechi_k_bogu

March 17 2008, 12:13:33 UTC 4 years ago

Мысли понятные, жалко только что высказаны так, что не предполагают их рассмотрения, обсуждения. Ответ по схеме: ты сказал "А", а я тебе говорю "Нет, не А". Правильный же разговор это когда отвечают указывая на ошибку в мысли собеседника. Ошибку даже не в его тезисе, а в той его мысли, которая предположительно лежала в основании его тезиса и привела к (якобы) ложному тезису. Но это я не в том смысле что призываю тебя к такому разговору, а так, вообще, абстрактно рассуждаю, просто по мотивам твоего комментария.

readership

March 17 2008, 19:00:00 UTC 4 years ago

= Х. различает и противопоставляет метафизику и онтологию

ну да, абсолютно все новационное у Х. сводится к онтологической дифференциации. которую давно пора сдать в музей. хорошо, в музей философии.

kaktus77

March 19 2008, 10:25:08 UTC 4 years ago

Давно в музее, только мало кто в тот музей заходит.

meixon

March 17 2008, 20:17:02 UTC 4 years ago

Я в этой дискуссии никак не противопоставлял Гуссерля и Хайдеггера. По поводу Гуссерлевой феноменологии, я думаю Мамардашвили переборщил. Я даже на него, было, рассердился, но потом понял, что он так говорит, чтобы выделить свою мысль на фоне феноменологии.

readership

March 17 2008, 21:07:51 UTC 4 years ago

дурацкую мысль выделить дело не хитрое...

kosilova

March 18 2008, 08:37:36 UTC 4 years ago

Чего вы, предубеждены к Мамардашвили, что ли? Нормальная у него мысль. Возможна ли феноменология без экзистенциальной вовлеченности или нет.

readership

4 years ago

link
Collapse
Expand
New comment

rechi_k_bogu

March 17 2008, 22:08:33 UTC 4 years ago

> Я в этой дискуссии никак не противопоставлял Гуссерля и Хайдеггера.

Ну да, я имел в виду, что вы сами не желая того её инициировали (инспирировали), она сама возникла из вашего корневого постинга. Наверно можно даже сказать, используя термины Мераба, что в вашем журнале случилось событие, которое было имплицировано вне вашей (и остальных) судьбы?

Username:		Create an Account Forgot your login or password? OpenID Google Mail.Ru VKontakte
Password:
	Remember Me
	English • Español • Deutsch • Русский…

Что означает, что Хайдеггер не упустил "бытие в его как"

Error

понятие феномена

наблюдение как результат создания условий для него

Скачай MP3 за 2 клика

WebMoney в Новосибирске, новый обменник

About

Help

Get Involved

Legal

LJ Labs

Store