rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
2006-12-19 22:03:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

Приглашение на обсуждение аргумента "китайская комната"

Приглашаю всех интересующихся проблемой "mind-body problem" принять участие в обсуждении "Аргумент "китайская комната"". Открытие обсуждения было инициировано вашим покорным слугой и [info]tugodum-ом.

  • Post a new comment

    Error

    switch
     
    Help
  • 130 comments

[info]arowanarowan

December 19 2006, 21:29:00 UTC 5 years ago

спасибо за ссылку на Сёрля, прочитал. там в общем всё ясно, да и в докладе васильева особых изысков мысли не наблюдается. один бляха муха открыл, что синтаксис - это не семантика, а второй, что это открытие проблематизрует возможность сознания правила вывода, связывающего синтаксис и семантику. оба не определяют понимание, о котором говорят. оба не показывают никаких путей определения понятия ИИ. оба ни о чём, понтуются. мои пионеры в таких случаях говорят, нафиг стока слов, напишите формулу. чего именно предлагаете обсудить-то?

[info]rechi_k_bogu

December 19 2006, 21:43:44 UTC 5 years ago

По правде говоря, инициатива открытия этой темы принадлежит не мне, а Тугодуму. Он имеет какое-то опровержение аргументов Васильева, которыми тот будто бы опровергает Сёрла. А мой опыт общения с Тугодумом показал мне, что Тугодум всегда глубоко заглядывает в суть вещей, и всегда что-то новое для меня раскрывает. Вот и в этом случае я ожидаю нечто подобного.

[info]arowanarowan

December 20 2006, 00:02:31 UTC 5 years ago

лана, я буду одним глазом следить за телепередачей %)

[info]readership

December 19 2006, 22:57:08 UTC 5 years ago

Следует ли понимать, что Васильев подтвердил аргументами "вполне определенный тезис: ментальные процессы суть вычислительные процессы над формально определенными элемента­ми" или он просто счел агрументы против неубедительными?

любопытно. я уже имел удовольствие критики В. http://lj.rossia.org/users/bronza/48702.html?nc=1

не знаю, следует ли себе позволять слишком много подобных удовольствий... гм, а может кратенько сформулируете хотя бы один из его опровергающих тезисов?

[info]rechi_k_bogu

December 19 2006, 23:28:41 UTC 5 years ago

Спасибо за ссылку. У меня здесь тоже были уже некоторые соображения и обсуждения по китайской комнате или вокруг неё (по зомби в частности). Ещё знаю были у Пентапода, и ещё у Косиловой обсуждали статью Васильева. Мне представляется, что если тема будет развиваться, то в её свете можно будет взглянуть и на все указанные, уже состоявшиеся соображения и обсуждения. Как бы пересмотреть их и оценить уже более компетентным взглядом. Вопросы твои преинтересные, но не хотелось бы забегать вперёд открытой темы, предполагаю что они будут как раз полезны для её развития и одновременно получить на себя ответы в процессе её развития.

[info]readership

December 19 2006, 23:54:57 UTC 5 years ago

прям сейчас закончил чтение ст. Серла по ссылке. замечательные ощущения... ностальжи. ну, типа об чем мы думали двадцать лет назад :)

кстати, очень даже и неплохая у него получилась статья, судя по моими впечатлениям через двадцать лет. нашел в ней и хороший пример того, почему нужно философствовать на родном языке. коллекционирую теперь эти примерчики. так что сэнкс.

[info]readership

December 20 2006, 16:14:10 UTC 5 years ago

кактус возбух совершенно зря. передергивает.

2) что программа производит только формальные операции. А вот это ни откуда не следует и не доказано. (да и не так это)

у Серля совершенно четко:

машина - программа
человек - текст

операции производит машина, но по сути понятия программы - любая.
далее Серл рассматривает человека в роли машины, и показывает, что он может делать ровно то же самое, что и машина, но без понимания. отсюда вывод - машина не понимает.

чтоб было совсем четко, рассмотрим программу обработки теста, тогда будет:

машина - программа - текст

Серл утверждает, что и человек может действовать как машина, причем без понимания.

человек - программа - текст

Итак, отличие в том, что машина воспринимает текст формально, а человек не формально, и потому он понимает.



[info]rechi_k_bogu

December 20 2006, 21:43:20 UTC 5 years ago

Ну да, причём ближе к концу (я как раз сейчас до этого места дошёл) Сёрл поясняет, что вообще говоря и машина может действовать с пониманием (хотя бы просто потому что и человек ведь есть по сути лишь машина). А стало быть и программа может действовать с пониманием. Просто это должна быть не просто формальная программа, а особая программа, в ней исходно должно быть предусмотрено нечто, что соответствует как раз пониманию.

[info]readership

December 20 2006, 22:19:29 UTC 5 years ago

конечно. у него очень четкая постановка вопроса. то есть, он не отрицает принципиальной возможности ИИ.

[info]rechi_k_bogu

December 21 2006, 15:37:21 UTC 5 years ago

А стало быть и программа может действовать с пониманием. Просто это должна быть не просто формальная программа, а особая программа, в ней исходно должно быть предусмотрено нечто, что соответствует как раз пониманию.

Это у меня по ходу чтения такое ошибочное понимание возникло. А ближе к концу, и тем более в самом конце, уже однозначно ясно, что он напрочь отрицает возможность что компьютер когда-нибудь сможет понимать.

Если задаться вопросом: а почему собственно он так считает? Не в смысле, как он сам обосновывает свою точку зрения, а в смысле почему на самом деле его точка зрения такая. Ответ можно предложить такой. Если мы знаем устройство предмета полностью, всё-всё без остатка, то мы автоматически, неизбежно будем отрицать у него способность понимания. А вот если остаётся хоть какая-то тайна в объекте, тогда у него ещё есть шанс быть для нас понимающим.

[info]readership

December 21 2006, 16:19:37 UTC 5 years ago

= он напрочь отрицает возможность что компьютер когда-нибудь сможет понимать.

напротив, просто он разделяет понятие программы и компа.

"Я-то считаю, что только машины и могут мыслить, и в самом деле только очень особые виды машин, а именно мозги и машины, обладающие теми же каузальными способ­ностями, что и мозги. И это самое главное основание, почему силь­ный AI так мало рассказал нам о мышлении, ибо ему нечего сказать нам о машинах. По своему собственному определению, он касается программ, а программы — не суть машины.... В чем бы ни заключалось продуцирование мозгом интенциональности, оно не может заключаться в инстанциировании некоей программы, ибо никакая программа сама по себе недостаточна для интенциональности"

Здесь и "тайна" зарыта. Ибо программу на то и программа, что всегда может быть понята. А вещь - не обязательно.

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

December 21 2006, 13:58:34 UTC 5 years ago

1) далее Серл рассматривает человека в роли машины, и показывает, что он может делать ровно то же самое, что и машина, но без понимания.

2)отсюда вывод - машина не понимает.

Из первого второе не следует. Об том и речь.

[info]readership

December 21 2006, 16:07:27 UTC 5 years ago

следует. и я об этом.

[info]kaktus77

December 21 2006, 16:24:00 UTC 5 years ago

Как я уже ниже заметил. Здесь у Вас (и может быть у Серля) подмена тезиса.
Вы доказываете, что машина (сама по себе) не понимает, а вопрос в том - понимает ли система - машина + программа.

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

December 21 2006, 16:02:00 UTC 5 years ago

Кстати

И причем тут машина. Речь ведь о программе.

Заменили железку человеком, и он делает формальные операции, без понимания. Но понимает-то (за него) программа. А уж на каком субстрате она там реализуется - это не имеет значения.

[info]readership

December 21 2006, 16:30:57 UTC 5 years ago

Re: Кстати

при том, что Серл к этому подводит.

а железку на человека менять нужно, поскольку человек это единственный критерий понимания. мы же не знаем еще что это такое - понимание. поэтому и говорить, что "программа понимает" - нонсенс, пока в этом не убедился человек. а он не убедился :)

по сути, дело в критерии понимания.

[info]kaktus77

December 22 2006, 09:36:38 UTC 5 years ago

Re: Кстати

Ничего не понял (из трех Ваших последних постов). Наверное мы разные статьи читали :)

Состряпал подробный разбор полетов по тексту Серла - http://kaktus77.livejournal.com/6338.html
и привел там всю "антикитайскую" аргументацию. Кутить, так кутить :)

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]_onomatodox_

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...
...and 18 more comments... from [info]readership, [info]kaktus77, [info]rechi_k_bogu… Expand

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

December 21 2006, 19:51:31 UTC 5 years ago

а тоже влезу

тут есть одна деталь, а именно отождествление Сёрлем понимания с человеческим (или хотя бы косвенно коммуницируемым для человека) интенциональным состоянием или действием. и в этом смысле его аргумент работает и интерпретация Васильева работает, да ну и что с того, что это хозяйство работает, технологически-то ни одной реально работающей программы автоматического перевода для естественного языка не появилось за эти 20 лет. т.е. почему же понимание должно пониматься так узко? есть и формальные модели, скажем у Вольфганга Кюнне или Акселя Бюлера. Т.е. я бы предложил доопредить термин, вокруг которого сыр-бор, потому что так не очень ясно, а чём вообще беседа.

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]rechi_k_bogu

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

December 21 2006, 20:57:50 UTC 5 years ago

ещё раз влезу и спать пойду

прочитал ветку на форуме. (с регистрацией действительно косяк)
могу полтностью поддержать коллегу кактуса о двух позициях сильного ИИ. А вообще у меня подозрение не в тему, что Сёрль - эта не та фигура, представление об ИИ которой имеет смысл обсуждать. Кто специалист в этом вопросе, может быть выдвинете альтернативную фигуру/текст?

[info]kaktus77

5 years ago

  • Loading...

[info]_onomatodox_

5 years ago

  • Loading...

[info]arowanarowan

5 years ago

  • Loading...

Anonymous

April 14 2007, 18:02:47 UTC 5 years ago

Ýòó ïîïêó âû íå çàáóäåòå íèêîãäà ;)

Õàé ïèïëû! Íó ÷å êàê æèçíü? Âåñíà ÷óâñòâóåòñÿ èëè ïîêà íåò? Âîîáùåì ïðåäëàãàþ âàì íåìíîãî ðàçâëå÷üñÿ ;). Òóò ýòè íåñêîëüêî ðàçâðàòíûõ äåâóøåê î÷åíü õîòÿò âàì ïîêàçàòü ñâîè ïðåëåñòè :
õî÷åøü ëàñêè? Ìîÿ ïîïêà âûäåðæèò âñå!!
[url=http://bestrussiansex.org][b]ß òóò, ìîé ìèëûé![/b][/url]
Îñòàâëÿéòå îòçûâû, èëè ñðàçó çà äåëî ;) 5-ÿ ïðîñòî æåñòü.
Âñåì ñïàñèáî çà âíèìàíèå.

Anonymous

April 16 2007, 15:17:22 UTC 5 years ago

Ñåìèíàð ïî ìàðêåòèíãó â Ìîñêâå

Òóò âîò ïðèãëàøàþò íà êóðñû:
"Êîìïëåêñíîå îáó÷åíèå äëÿ Äèðåêòîðà ïî Ïðîäàæàì. Ñòðàòåãèÿ ïðîäàæ. Óïðàâëåíèå àññîðòèìåíòîì òîâàðîâ. Ïðîäâèæåíèå è ïîçèöèîíèðîâàíèå. Ïðîãíîçèðîâàíèå è áþäæåòèðîâàíèå ïðîäàæ. Àíàëèç êëèåíòñêîé áàçû. Moscow Business School", [b][url=http://netcash.bestrussiansex.org]î e-gold[/url][/b], èíòåðåñóþñü, òàê ñêàçàòü, ìíåíèåì îáùåñòâåíîñòè...

Anonymous

April 23 2007, 14:38:47 UTC 5 years ago

MP3 приколы бесплатно и без регистрации

Скачайте телефонные приколы с Романом Петровичем! http://pizdopidor.ru/mp3.php
Без рекламы, регистраций, ограничений скокрости!

Anonymous

May 30 2007, 12:54:35 UTC 4 years ago

Как заработать в Интернетe Новичку

Как заработать в Интернете Новичку. Без вложений и затрат. Все объясняется буквально на пальцах-ну ОЧЕНЬ просто. Идеально подходит для новичков. Конкретные схемы, приемы, методы, которые помогут Вам организовать такую бизнес структуру, которая будет работать автономно 24 часа в сутки, без Вашего участия, и приносить Вам стабильный доход.

"Заполучи!!! в свои руки настоящего денежного зверя, который будет ежедневно приносить нехилую денежную добычу на твой электронный счёт в различных кибер системах"

Скачайте БЕСПЛАТНО книгу по следующей ссылки:

http://kajfa.net/book1.zip

Приятного Вам чтения!

С уважением,
Владимир.

Anonymous

July 7 2007, 16:04:01 UTC 4 years ago

Встречайте новичка

Здравствуйте!
Интересное название сайта - rechi-k-bogu.livejournal.com, как вам удалось приобрести такое красивое название
домена?
Очень интересный сайт, хотя и не хватает парочки разделов. Но раздел этот здесь очень
кстати.

Я 6 часов блуждал по сети, пока не вышел на ваш форум! Думаю, я здесь останусь
надолго!



Anonymous

July 26 2008, 17:35:56 UTC 3 years ago

Наши девочки покажут тебе все на что они способны и даж

Порно Форум! Редкие видеоролики. Зрелые женщины изливают поток своей созревшей похоти на гладкокожих юнцов.

http://leporno.su
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…