rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
@ 2007-03-03 11:41:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:"Лекции по истории философии", Гегель, греки

Апории Зенона. Как возможно движение - 2
В предыдущей теме [info]kaktus77 выдвинул серьёзное возражение против апорий, против их объективной значимости, что-де их значимость исключительно субъективна, основана лишь на их недостаточной продуманности:

Ну, ошибка у Зенона еще раньше возникает - он с дискретностью неправильно работает.
Т.е. и в "дискретном представлении" парадокса нет. Если поссумировать весь ряд отрезков, и проссумировать весь ряд временных промежутков - то получаются конечные величины.

Я собственно и сам буквально ещё два дня назад думал так же, как он. Но Гегель открыл мне глаза, и суть в следующем. Движение не может начаться, потому что чтобы пройти какое-то пространство, тело должно прежде пройти половину этого пространства. Чтобы пройти эту половину, прежде должно пройти половину этой половины, и т.д. Мы таким образом мысленно как бы углубляемся, идём пошагово всё ближе и ближе к исходной точке, но никогда до неё не доходим. Возражение оппонента: поскольку ряд сходящийся, то мы достигнем предела, т.е. дойдём до исходной точки. Опровержение этого возражения: предел этого сходящегося ряда (исходная точка) находится вне этого ряда, он не является членом этого ряда; поэтому достижение этого предела есть выход за ряд, выход из дискретности ряда. Т.е. мы вынуждены в мышлении как бы произвести принудительный скачок, чтобы вырваться из дискретного бесконечного ряда. Но этот скачок как раз и означает привнесение непрерывности в "дискретное представление".

Далее, для усиления и закрепления начавшегося понимания, рассмотрим Ахиллеса, догоняющего черепаху. Оставаясь в "дискретном представлении" он её никогда не догонит, потому что она на каждом шаге дискретности будет чуть-чуть уходить вперёд его. Возражение оппонента: поскольку и пространственный и временной ряд здесь сходящиеся, то сумма обоих конечна, т.е. он её догонит за конечное время. Опровержение этого возражения по сути то же, что и выше: само представление об уже просуммированном ряде относится к "представлению непрерывности". В нём члены ряда, коих бесконечность, не присутствуют как актуальные (каковыми они присутствуют в "дискретном представлении"), а как лишь потенциальные, лишь возможные. Актуально же в этом представлении мы имеем целостность этого отрезка (на котором Ахиллес актуально догнал черепаху), и стало быть его непрерывность.

Дополнительно можно ещё отметить, что в указанном выше "непрерывном представлении" дискретность тоже присутствует, но не в форме актуальной бесконечной разделённости отрезка, а в форме его ограниченности.



(Post a new comment)


[info]hexakeras5pod
2007-03-03 08:57 am UTC (link)
н-да, вот на бегу мысль застолблю: тут есть проблема с переходами от потенциальной бесконечности к актуальной (реальные временные отрезки в их актуальной бесконечности мышление складывает поэлементно т.е. не может прорваться к ставшей бесконечности)

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-03 11:19 am UTC (link)
Это так, только я бы тут ещё добавил (воспроизвёл мысль Гегеля), что не только мысль не может совершить актуальное деление до бесконечности временного и пространственного отрезков, но и само тело, проходящее эти отрезки, не совершает такого актуального деления их.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2007-03-04 03:44 pm UTC (link)
гм, а _само_ тело тут при чем? движение это же феномен мышления. тем более, у Гегеля :)

Вот что такое в смысле Гегеля - "Движение - это реальный феномен, факт действительности"? Что значит, что поскольку движение возможно, то дискретность пространства «не есть просто налична, не есть актуально налична, не есть актуально сущая, а есть лишь момент реального феномена, идеальный момент, потенциальный момент». Пустое это все, не находишь?

Я понимаю, что для Гегеля важна определенность, конечность бытия. То есть, никакие потенциальные бесконечности тут неуместны, в том числе и бесконечная делимость. Всякое движение это бытийный феномен, конечный, определенный. И поскольку деление до бесконечности уводит нас в неопределенность, значит, оно должно быть отвергнуто или само определено - пределом, тем, что называют актуальной бесконечностью. Таким образом, гегелевская непрерывность это всего лишь определенность бытия. Это я понимаю, а вот другие его слова насчет непрерывности – дискретности даются мне плохо…

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-04 06:32 pm UTC (link)
гм, а _само_ тело тут при чем? движение это же феномен мышления. тем более, у Гегеля :)

Я понимаю так, что у Г. два мышления: правильное и неправильное. Правильное сопадает с бытием, с действительностью. Движение как раз есть реальный процесс, элемент действительности.

Вот что такое в смысле Гегеля - "Движение - это реальный феномен, факт действительности"?

дык для Г. это по сути то же самое что и для здравого смысла. Диоген Синопский, по сообщению Г., в ответ на доказательство Зенона что-де движения нет, встал и давай перед ним ходить туда-сюда, воочию показывая что движение есть.

Что значит, что поскольку движение возможно, то дискретность пространства «не есть просто налична, не есть актуально налична, не есть актуально сущая, а есть лишь момент реального феномена, идеальный момент, потенциальный момент».

Имеется в виду, что дискретность противоположна движению, пресекает движение. Стало быть чтобы движение было, дискретность должна быть немножко притушена, у неё должен быть отнят момент её реальности, актуальности.

То есть, никакие потенциальные бесконечности тут неуместны, в том числе и бесконечная делимость.

Потенциальная бесконечность как раз уместна. Непрерывность - это и есть возможность бесконечной делимости. А неуместна - осуществляемая бесконечность, попытка осуществить бесконечность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2007-03-07 03:10 am UTC (link)
= у Г. два мышления: правильное и неправильное. Правильное совпадает с бытием, с действительностью. Движение как раз есть реальный процесс, элемент действительности.

Этого я и добивался. То есть, Гегель пытается объяснить мышление мышлением. Точно как и Зенон. И Гегель совершенно правильно указывает Зенону на его односторонность. Но ничегошеньки не объясняет по существу, надо сказать. Он просто описывает. И хотя его описание более привлекательно, поскольку более «действительно», зато предельно общо, да еще использует вторичную и малоосмысленную им категорию непрерывности. Аристотель хотя бы непрерывность сначала определил. (кстати, на мой взгляд он так и не разрешил апории, признав догоняние лишь в той же бесконечности деления времени).

= дискретность противоположна движению, пресекает движение. Стало быть чтобы движение было, дискретность должна быть немножко притушена, у неё должен быть отнят момент её реальности, актуальности.

Набор малозначащих слов, извини. Жонглирование двумя противоположностями. (А) и (не А) можно объяснить все, мы знаем :)

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2007-03-07 03:11 am UTC (link)
воспользовался моментом для глубокой правки:

= Потенциальная бесконечность как раз уместна. Непрерывность - это и есть возможность бесконечной делимости. А неуместна - осуществляемая бесконечность, попытка осуществить бесконечность.

Потенциальная бесконечность это неопределенность бытия. Отсюда и ваша с Гегелем непрерывность - это неопределенность, лишь возможность явления. Одновременно это есть истинно сущее, действительно, потенциально бесконечное это именно по сути бесконечное. А вот «идеальный момент», дискретность, это как раз необходимая явлению определенность, поскольку из потенциального выбирается заданное последовательностью конкретное и актуальное. Как может определенность бытия считаться истинно наличной я понимаю, а вот истинно сущей - не понимаю. «Осуществляется» перед нами явление движения, как «момент», как нечто конечное, а не истинно реальное Понятие, что только и есть самостоятельно сущее, бесконечная основа явлений. В данном случае таким сущим выступает непрерывность. И Зенон не абстрагировался в своём доказательстве от непрерывности пространства, но использовал его по полной, он честно пытался описать движение, причем в Гегелевском понимании бесконечного… пытался актуализировать понятие движения.

Я выше написал про непрерывность не по Аристотелю как Гегель, а по-современному, соотносимую не с потенциальной, а с актуальной бесконечностью. Но неаккуратно приписал Гегелю как пожелание - что «гегелевская непрерывность это всего лишь определенность бытия». Это было пожелание. Тогда была бы лучше видна гегелевская логика и одновременно фундаментальность феномена движения – если в основе движения непрерывность как бытийная определенность, то уже сама непрерывность выступает одним из «моментов» понятия движения и явлением. (А мы его и воспринимаем как непрерывное.) И можно было бы говорить о непрерывности как основе _феномена_ движения. А вот уже неопределенные моменты самого движения (а нет необходимости в построении строгой последовательности, раз известен результат; если мысль схватывает и определяет бесконечность в целом, то нет уже необходимости представлять отдельные его части), но бесконечные количественно, относились бы к сути понятия движения. И тогда – внимание - самостоятельно сущим в движении считалось бы становление – момент движения! Короче, я хотел сказать, что Гегелю, на мой взгляд, надо было поставить на актуальную бесконечность. Хотя его система, конечно, позволяет объяснять все и вся как душе угодно :)

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2007-03-07 03:21 am UTC (link)
То есть, в случае принятия непрерывности на основе актуальной бесконечности, она бы выступала в качестве идеализации, как идеальное. А понятие движения получало бы дополнительную глубину. По-моему, красиво.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Организационно-методологическое
[info]rechi_k_bogu
2007-03-07 06:31 pm UTC (link)
Ну вобщем что я могу сказать. Мыслей у тебя много, не знаю за какую ухватиться. Кроме того, кажется мы некоторые слова (например "актуальная бесконечность" и "сущее") по разному с тобой используем здесь. Скорей всего это моя вина, я их тут употреблял довольно-таки свободно, не заботясь о строгости словоупотребления, надеясь что контекст придаст им точность значения. Ну и третья сложность - у меня такое впечатление, может быть ложное, что ты не прослушал и не прочитал это место из лекций. Раз уж ты взялся критиковать трактовку Гегеля, то самое лучшее было бы опираться на непосредственный текст, с приведением цитат из него.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Организационно-методологическое
[info]readership
2007-03-07 08:17 pm UTC (link)
а где это место? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Организационно-методологическое
[info]rechi_k_bogu
2007-03-07 09:04 pm UTC (link)
Вот здесь, части 8 и 9, параграф "Зенон":
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000389/

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Организационно-методологическое
[info]readership
2007-03-10 04:33 pm UTC (link)
ага. уже вижу, что наговорил глупостей. но это у меня рефлекс на Гегеля после длительного воздержания :) сейчас бум исправляться.

(Reply to this) (Parent)

Re: Организационно-методологическое
[info]readership
2007-03-18 04:57 am UTC (link)
http://community.livejournal.com/philosophiya/65000.html?mode=reply&style=mine

исправился :)

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2007-03-04 02:58 pm UTC (link)
= реальные временные отрезки в их ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ бесконечности мышление складывает поэлементно т.е. не может прорваться к ставшей бесконечности.

но мышление может определить свой предмет мышления - в данном случае напрямую - пределом. это свойство мышления, оно легко оперирует целым. а целое это и есть "конечное бесконечное". так что для мышления тут как раз проблемы нет.

таким оразом, для древних парадокс заключается в том, что Зенон абсолютизировал одну сторону мышления, кстати, ему мало свойственную - способность мыслить(с трудом) бесконечное. А поскольку представления о вечном и бесконечном Едином тогда были в авторитете, это-то и считалось истинно реальным, то...

проблема усугубляется, когда дело представляют так, будто все действо происходит ВНЕ мышления. хи-хи. ведь для наших современников это вообще фокус. поскольку считается, обратно древним, что здесь критерий мышления прилагается к чему-то истинно реальному... во, получается, что мышление врет.

(Reply to this) (Parent)


[info]kaktus77
2007-03-04 09:19 am UTC (link)
Т.е. мы вынуждены в мышлении как бы произвести принудительный скачок, чтобы вырваться из дискретного бесконечного ряда. Но этот скачок как раз и означает привнесение непрерывности в "дискретное представление".
...
Объяснить возможность движения (а это то же самое, что и понять движение) значит продумать его в понятиях непрерывности и точечности (=дискретности). Эти два понятия, взятые в своей абстрактности, в чистоте, взаимоисключающие.


А здесь ошибка у Гегеля, состоящая в абсолютном противопоставлении дискретности и непрерывности. Из-за этого он и не понял обоснования анализа, сконструированного Коши и Больцано. Которые рассмотрели непрерывность, как особый способ работы с дискретностью (конечностью).

Если, скажем, взять апорию с черепахой. То если задать любую, наперед заданную точность измерения расстояния (времени), то Ахилл догонит черепаху за конечное число шагов (в рамках заданной точности измерения)

(Reply to this) (Thread)


[info]readership
2007-03-04 04:18 pm UTC (link)
согласен, здесь Гегель замутил даже для себя сверх всякой меры приличий.

но я бы сказал иначе: непрерывность это представление, позволяющее работать с конечностью как бесконечностью и бесконечностью как конечностью. и это имманентное свойство мысли, кстати.

(Reply to this) (Parent)

чистая дискретность
[info]rechi_k_bogu
2007-03-04 05:51 pm UTC (link)
А здесь ошибка у Гегеля, состоящая в абсолютном противопоставлении дискретности и непрерывности.

Видимо я никуда не годный пересказчик: дискретность и непрерывность противопоставляются друг друг рассудочным абстрагирующим мышлением, а Гегель как раз соединяет их в одно (синтез) в качестве лишь моментов этого одного.

Если, скажем, взять апорию с черепахой. То если задать любую, наперед заданную точность измерения расстояния (времени), то Ахилл догонит черепаху за конечное число шагов (в рамках заданной точности измерения)

В этом подходе непрерывность и дискретность смешаны, не различены. Поэтому вполне естественно, что этот подход не может схватить той проблемы, которую рассматривают Гегель с Зеноном. Можно так сказать: в этом подходе мышление ещё не дошло до рефлексии чистых понятий непрерывности и дискретности. Поскольку в нём рассматриваются именно отрезки, а отрезок это ограниченная непрерывность, чистая дискретность (которую как Гегель с Зеноном и рассматривают) осталась нетронутой этим подходом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

предел
[info]kaktus77
2007-03-05 06:40 pm UTC (link)
этом подходе непрерывность и дискретность смешаны, не различены.

Отнюдь. Вовсе и не смешаны. Непрерывность задается через дискретность (вполне определенным и строгим образом), а бесконечное через конечное. Всё, как завещал Беркли :)
На этом основании построен весь современный анализ.

Гегель как раз соединяет их в одно (синтез) в качестве лишь моментов этого одного.

Мало объявить синтез, надо его еще и сделать, с чем у Гегеля часто было туго :)

в этом подходе мышление ещё не дошло до рефлексии чистых понятий непрерывности и дискретности.

В этом подходе чистые понятия непрерывности и дискретности уже сняты (синтезированы) через понятие предела.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: предел
[info]readership
2007-03-06 04:59 am UTC (link)
= сняты (синтезированы) через понятие предела.

хе-хе. а я слышал, что у анализа уже давно иные основания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: предел
[info]kaktus77
2007-03-06 02:59 pm UTC (link)
Возможно, но сомневаюсь. Т.е. понятно, что там много всего накручено за последние 200 лет, и конструкция предела была развита и модифицирована. Есть и альтернативные варианты, типа нестандартного анализа, но все равно идея предельного перехода никуда не делась, так и лежит в основаниях :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: предел
[info]readership
2007-03-06 03:19 pm UTC (link)
от этой идеи много кого, кто об ней задумывался, колбасило не по деццки. и, насколько понимаю, ничегошеньки от нее в основаниях математики не осталось, а появилась заместо актуальная бесконечность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: предел
[info]kaktus77
2007-03-06 03:33 pm UTC (link)
1) я говорил не про математику, а только об анализе.

2) актуальная бесконечность - это в другом месте совсем - в теории множеств. Да, это другой ход на синтез дискретного и непрерывного. Отдельный вопрос как он связан с идеей предельного перехода (в абстрактном анализе, скажем), но тут уже такие дебри :).

3) А вопрос о том, можно ли называть теорию множнеств основанием математики, и в каком смысле - это еще одна большая тема. Во всяком случае, большинство работающих математиков видели эту теорию мно-в в белых тапочках :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: предел
[info]readership
2007-03-06 03:52 pm UTC (link)
да совсем не дебри. вот уже меня в школе учили без всяких дельта х дельта игрек. правда, школа была шибко передовая, надо сказать, и бурбаки тогда как раз входили в моду. однако я уже все забыл :), поэтому разговор поддерживать не буду. но в принципе все можно рассказать довольно понятно...

большая тема - согласен, точно как и апории Зенона, которые никем никогда разрешены не были, если смотреть с этой, " большой горки". вот что хотелось бы отметить.

Из всех опровергателей Зенона мне особенно смешон Гегель, конечно. Я там выше про него наврал, перепутал что у него суще а что не суще. исправлюсь позже. но сути это не меняет. Апории нерзарешимы в рамках "чистого" мышления, и потому ведут прямиком в онтологическую проблематику...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: предел
[info]kaktus77
2007-03-06 04:04 pm UTC (link)
Ну, у анализа бурбакей тоже предельный переход вполне имеет место быть, разве что в абстрактной форме его трудно отследить :)

Апории нерзарешимы в рамках "чистого" мышления, и потому ведут прямиком в онтологическую проблематику.

Это точно.

(Reply to this) (Parent)


[info]actuspurus
2007-03-06 04:46 pm UTC (link)
1.По-моему мнению апория Зенона о движении неразрешима в принципе, поскольку основана на природе самого мышления, которое по сути дискретно. 2. Прежде всего, в чем собственно здесь затруднение? Не в том, что Ахиллес не может догнать Черепаху - это опытный факт, а в том, что этот опытный факт противоречит размышлению о нем. Получается трудность - размышление противоречит факту. Но эта трудность не того рода, что наше размышление ошибочно и, следовательно, мы должны найти правильное размышление согласующееся с фактом. Дело как раз в том, что другого способа мышления о движении нет.
2. Поясню последний тезис. Сначала с положительной стороны. На чем основан вывод о том, что Ахиллес не догонит черепаху? На том, что на каждом отрезке пути - Ахиллеса и черепахи - каждый раз повторяется одна и та же ситуация. Здесь дело не в бесконечности, а в повторении проблемы на любом уровне сближения Ахиллеса и черепахи. Иначе говоря, проблема не решается просто потому, что каждый раз она возобновляется. В этом проявляется суть мышления - каждый раз оно как всеобщее равно себе: ведь ситуация повторяется (не смотря на изменение - схождение Ахиллеса и черепахи) поскольку для мышления существенно только отношение Ахиллеса и черепахи, а не их фактическое различное положение друг относительно друга. Мышление возобновляет отношение, которое не смотря на все изменения остается одним и тем же.
3. С отрицательной стороны. Все разговоры о бесконечных сходящихся рядах - не решают, как мне представляется, саму проблему. Понятие сходимость бесконечного ряда - есть противоречивое понятие, внутрь которого инкорпорирована все таже проблема Зенона. Допустим мы решаем проблему аппеляцией к сходимости бесконечного ряда. Хорошо. Теперь рассмотрим сам этот ряд. Как доказать, что он сходится? Опытным путем? - Невозможно. Даже машина, начавшая бы суммировать все числа этого ряда - никогда бы не закончила свое дело, поскольку количество членов ряда бесконечно. Сходимость бесконечного ряда, например, 1/2, 1/4, 1/8 и т.д. - это нечто принятое нами на веру как очевидное. По сути этот ряд есть живое воплощение противоречия Зенона. Но для нас очевидно, что этот ряд сходится - очевидно из опыта! "Доказательство" сходимости этого ряда в анализе опирается на аксиомы, которые сами не доказываются.
4. О понятии непрерывности. Для мышления непрерывности не является простым, элементарным понятием. Мышление есть различение, для мышления есть только то, что различено. Дискретность - это сам принцип возможности мыслить. Непрерывность понимается нами всегда только как отрицание дискретности и строится на основе дискретности - например, множества или бесконечных рядов, об этом уже говорилось.
5. Получается, что апория Зенона неразрешима - невозможно мышление (дискретность) согласовать с опытом, иначе как принять само противоречие внутрь мышления как его конструкт в виде сходимости бесконечного ряда.

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-06 07:35 pm UTC (link)
Мне у Вас не понятны два момента:

1. Мне всё-таки представляется, что понятие чистой непрерывности (так, как его преподносит Гегель рассказывая про Зенона) действительно является базовым понятием мышления. И отрицать факт его базовости - это, на мой взгляд, ложно. Причина такого отрицания мне видится только одна: если мышление не сумело отрефлексировать в себе это понятие как именно базовое понятие.

2. Как на ваш взгляд соотносится высказанное Вами понимание с пониманием, высказанным Гегелем? И если Вы согласны, что оно расходится с ним, то не смущает ли Вас этот факт, не чувствуете необходимости обосновать вашу правоту посредством более точного указания на ошибку(и) Гегеля в этом вопросе?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]actuspurus
2007-03-08 09:49 pm UTC (link)
1. Я уже не помню, что по поводу апорий Зенона сказал Гегель. Я просто высказал свое мнение как оно сформировалось у меня в свое время.
2. По моему, непрерывность - не элементарное понятие, поскольку мы понимаем его только в сравнении с понятием "дискретность" и "счетный ряд". Всякая попытка объяснить, что такое "непрерывность" вынуждена прибегать к действительно элементарным понятию "счетного множества" (натурального ряда). Так, происходит, например, в математике. Именно поэтому понятие "непрерывность" есть сложное (не элементарное) понятие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]actuspurus
2007-03-08 10:51 pm UTC (link)
Насчет понимания Гегеля я подумаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-09 06:42 pm UTC (link)
Это надо смотреть параграф "Зенон", конец 8-ой, начало 9-ой частей в его лекциях:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000389/

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Сначала разберем Гегеля 1.
[info]actuspurus
2007-03-10 08:34 pm UTC (link)
1.Прежде всего, фиксируем два пункта рассмотрения Зенона у Гегеля, которые отмечал и я:
1)Зенон опровергает не реальность движения, для него движение чувственно достоверно, но оно только его истинность (т.е. тот факт, что для мышления оно содержит противоречие). - «Если Аристотель сообщает, что Зенон отрицал движение, потому что оно заключает в себе внутреннее противоречие, то этого не следует понимать так, что, согласно Зенону, движения вовсе нет. Что существует движение, что оно есть явление, это вовсе и не оспаривается; движение обладает чувственной достоверностью, оно существует, подобно тому, как существуют слоны; в этом смысле Зенону и на ум не приходило отрицать движение. Вопрос здесь идет о его истинности, но движение неистинно, ибо представление о нем содержит в себе противоречие; он, следовательно, хотел этим сказать, что оно не обладает истинным бытием.» (стр. 276)
2)В этой неистинности, противоречивости движения для мышления и состоит затруднение (апория) Зенона, (т.е. это затруднение не ошибка мышления, а присущая самому мышлению способ вообще фиксировать движение) – «Движение, это чистое явление, выступает как мыслимое, как положенное согласно своей сущности, а именно в своих различиях чистого равенства самому себе и чистой отрицательности, в различии точки и непрерывности. Для нас нет противоречия в представлении, что «здесь» пространства и точно так же «теперь» времени полагаются как непрерывность и длина; но их понятие самопротиворечиво. Тождество с самим собою, или непрерывность, есть абсолютная связь, погашение всякого различия, всего отрицательного для-себя-бытия; точка же, напротив, есть чистое для-себя-бытие, абсолютное различение себя и упразднение всякой одинаковости и всякой связи с другими. Но обе эти стороны отождествлены в пространстве и времени; пространство и время представляют собою поэтому противоречие. Раньше всего приходит на ум обнаружить это противоречие в движении, ибо в движении противоположности положены не раздельными также и для представления. Движение есть как раз реальность пространства и времени, и когда последняя выступает наружу и делается явной, становится как раз явным выступающее противоречие, и на это-то противоречие Зенон и обращает внимание.» (стр. 278).
2.Решает ли Гегель апорию Зенона? И что бы значило ее решить, при той постановке вопроса, которую сам же Гегель фиксирует. Ведь, движение в своем понятии самопротиворечиво! Повторюсь, это не ошибка мышления, которую можно было бы преодолеть ее исправлением, а сам способ каким мышление вообще мыслит. Поэтому для Гегеля «решение» апории должно быть преодолением мышления, «ибо единственным, что причиняет затруднение, является всегда мышление, потому что оно фиксирует в их различении и разъединении моменты предмета, которые на самом деле связаны друг с другом.» (стр.283).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Сначала разберем Гегеля 2.
[info]actuspurus
2007-03-10 08:42 pm UTC (link)
3.Как же Гегель преодолевает это мышление? Никак. Он просто ссылает на то, что «движение есть диалектика всего сущего» (стр. 276) и описывает эту диалектику:
«Делимость, как возможность, есть всеобщее; в ней положены как непрерывность, так и отрицательность, или точка, но положены как моменты, а не как сами по себе сущие. Я могу делить материю до бесконечности, но я это лишь — могу, — я ее в действительности не делю до бесконечности. В том именно и состоит бесконечное, что ни один из его моментов не обладает реальностью. Дело не доходит до того, чтобы один из этих моментов — абсолютная граница или абсолютная непрерывность — стал самостоятельным или, иначе говоря, действительно произошел так, чтобы другой навсегда отпал. Это — две абсолютные противоположности во всеобщем, или, если угодно, в мысли, ибо в мысли, в представлении вообще, положенное есть и вместе с тем не есть. Представляемое, как таковое или как образ представления, не есть вещь; оно не обладает бытием и не есть также ничто...
Понять движение — это означает высказать его сущность в форме понятия,
т. е. как единство отрицательности и непрерывности; их же сущностью нельзя признать ни непрерывность, ни точечность. Если представим себе пространство или время бесконечно деленным, то существует, следовательно, бесконечное число точек, но непрерывность так же налична в них, как объемлющее их пространство, но в понятии эта непрерывность состоит в том, что все эти точки одинаковы; они, следовательно, на самом деле выступают отдельно друг от друга не как точки, не как единицы. Но эти два момента выступают также как сущие; если они, таким образом, друг к другу безразличны, то тогда уже положено не их понятие, а их бытие. В них, взятых в качестве сущих, отрицательность находится как ограниченная величина; они существуют как ограниченное пространство и время, и действительное движение представляет собою пробег ограниченного пространства и ограниченного времени, а не бесконечного пространства и бесконечного времени.» (стр.279)
4.Но ссылаться в решении апории на диалектику, т.е. признавать противоречивость мышления о движении в качестве самой истинности движения, не значит решить апорию. Получается, как я и писал, единственным способом «решить» противоречие мышления оказывается принять его в само мышление как его конструкт.
5.Но кажется, что Гегель решает проблему Зенона вместе с Аристотелем –«Общее разрешение этого противоречия, даваемое Аристотелем, заключается в том, что пространство и время не бесконечно разделены, а лишь бесконечно делимы.» (стр.278). Но здесь, видимо, Гегель противоречит себе:
1)Или он должен признать, что само движение по своей природе есть диалектика, нечто самопротиворечивое в своем понятии (и тогда апория Зенона разрешается тем, что принимается в мышление как диалектика);
2)Или признать, что понятие движения не самопротиворечиво, и здесь налицо лишь ошибка мышления – как считает Аристотель, а именно Зенон неправомерно признавал пространство актуально бесконечно делимым.
6. У Гегеля 1) и 2) переплетены в одно, что странно. Если движение есть реальная диалектика, то апория Зенона не решается, а принимается – истина самого движения такова. Если же апория Зенона можно разрешить, то это делается только на основе принципа непротиворечивости, как у Аристотеля, но тогда противосмысленно говорить, что движение есть диалектика и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

принцип непротиворечивости
[info]rechi_k_bogu
2007-03-12 05:17 pm UTC (link)
Если же апория Зенона можно разрешить, то это делается только на основе принципа непротиворечивости, как у Аристотеля

Не думаю, что Гегель мог бы принять разрешение апорий Зенона на основе принципа непротиворечивости. Просто потому что отрицание абсолютности этого принципа лежит в основании всего его философствования. Соответственно разрешение, предлагаемое им, основывается не на этом принципе (принципе рассудочного мышления), а на принципах спекулятивного мышления.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: принцип непротиворечивости
[info]actuspurus
2007-03-14 04:05 pm UTC (link)
1. По-видимому, для Вас осталась неясной сама логика моего рассуждения.
2. Как мне показалось (это требует еще отдельного исследования), у Гегеля в "решении" апории Зенона переплетены две логики:
1) диалектическая, согласно которой апория Зенона фиксирует противоречивость самого понятия движения, а значит ее "разрешение" есть простое принятие противоречия в единство мышления как диалектику самого движения. Иначе говоря, формулировка апории Зенона есть фиксация диалектики самого движения. В этом смысле, апория Зенона фиксирует истинну и сама по себе не ошибка рассуждения.
2) рассудочная, где он следуя Аристотелю, видит решение апории в том, что Зенон ошибается, когда допускает потенциальную делимость до бесконечности пространства как актуальную делимость.
3. Две логики противоречат друг другу. Мое добавление к этому анализу рассуждения Гегеля сводится к следующему. С точки зрения диалектического "решения апории Зенона" она остается вовсе не затронутой со стороны своего содержания, но только со стороны своей формы, иначе говоря, диалектика делает саму апорию составной частью мышления, его диалектики (см.пункт 2. в моих рассуждениях, где Гегель говорит, что решение проблемы есть изменения способа мышления.).
4. С точки зрения, Аристотеля и его рассудочной логики, решение противоречия основывается на указании ошибочности в рассуждении Зенона. Но если Гегель, как Вы верно замечаете, должен сохранить себя как спекулятивного философа, то он не должен вроде бы аппеллировать к ошибке в рассуждении Зенона, как это делает Аристотель. Но таким образом Гегель ставит себя сам в затруднение - и Аристотель, и Зенон у него оказываются правыми, но они друг другу противоречат - налицо новая апория :).

(Reply to this) (Parent)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-09 06:25 pm UTC (link)
Всякая попытка объяснить, что такое "непрерывность" вынуждена прибегать к действительно элементарным понятию "счетного множества" (натурального ряда). Так, происходит, например, в математике. Именно поэтому понятие "непрерывность" есть сложное (не элементарное) понятие.

Что-то здесь не то с силлогизмом. Разве понятие непрерыввности содержится в понятии натурального ряда? По-моему так очевидно не содержится. Представим себе мысленно отрезок длинной 1 см. Я согласен (и Гегель тоже), что понятие непрерывности подразумевает понятие бесконечной делимости, и в этом смысле можно говорить о его непростоте, но тем не менее оно никак не сводится к дискретности. Сколько бы мы не взяли точек (т.е. дискретности), мы никак не получим непрерывного отрезка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]actuspurus
2007-03-10 10:10 pm UTC (link)
1. Делимость - это частный случай рассмотрения непрерывности. В матанализе непрерывность вводят утверждением существования пределов бесконечных последовательностей или существованием в любой окрестности данного элемента множества, хотя бы одного элемента того же множества. В любом случае, непрерывность сводят к некоторым рядам, т.е. к чему-то дискретному.
2. В математике давно признано, что самым фундаментальным понятием является понятие натурального ряда, которое уже не удается ни к чему редуцировать. Из натурального ряда вводятся все остальные числа - целые, рациональные, вещественные, комплексные и т.д. В теории множеств доказано, что все множества можно свести к двум несводимым классам - равноплотным счетному множеству (например, натуральному ряду) и равноплотным вещественному множеству. Более того, Расселом осуществлена глобальная задача сведение проблемы непротиворечивости всей математики к непротиворечивости арифметики, т.е. натурального ряда и введенных на нем операций.
3. Можно показать, и этим занимается наша лаборатория, что мышление как оператор существенно базируется на счете. Это не значит, что все богатство мышления можно вывести из счета, скорее дело в том, что счет лежит в основе также и мышления.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

нерелевантность математических истин
[info]rechi_k_bogu
2007-03-12 05:26 pm UTC (link)
В матанализе непрерывность вводят утверждением существования пределов бесконечных последовательностей или существованием в любой окрестности данного элемента множества, хотя бы одного элемента того же множества. В любом случае, непрерывность сводят к некоторым рядам, т.е. к чему-то дискретному.

Мне эта информация представляется совершенно не релевантной нашему вопросу. Какая разница к чему сводят математики непрерывность? Это их узко профессиональное дело. Физики например свели цвета к длине волны фотона - ну и что? От этого цвет как действительный феномен никуда не делся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: нерелевантность математических истин
[info]actuspurus
2007-03-14 03:33 pm UTC (link)
1. Интуиция математики в данном случае показывает, что с непрерывностью нелегко справиться. Я не говорю, что математике в этом вопросе следует абсолютно доверять, скорее я указываю простой пример того, что непрерывность - сложное понятие.
2. Если быть аккуратным в рассуждении, то следует, по-видимому, сначала разобрать, что есть непрерывность, а уж потом делать выводы.

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2007-03-07 04:10 am UTC (link)
= должны найти правильное размышление согласующееся с фактом.

лихо. вообще-то факты возникают в результате мышления, интерпретаций. но это с одной стороны. а с другой - Гегель давно нашел такое правильное размышление, причем согласующееся с любым фактом :) чем не нравится?

= Здесь дело не в бесконечности, а в повторении проблемы на любом уровне сближения Ахиллеса и черепахи. Иначе говоря, проблема не решается просто потому, что каждый раз она возобновляется.

а что тогда бесконечность? а вот к психушке я бы апории сводить не стал.

= Для мышления непрерывности не является простым, элементарным понятием.

вот именно. это совсем не элементарное понятие для мышления. и потому лучше бы его к самому мышлению и не прилагать. тем более, Различение сводить к дискретности. это далеко-далеко не так. бывает Различение, что еще не различает, а бывает такое, что более чем различает. причем тут как раз подходит "непрерывно" - новое появляется из старого как бы непрерывно, например. Я уж не вспомниаю на такую фундаментальную особенность нашего различения как его принципиальная ограниченность. по веревочке не ползали?

= Получается, что апория Зенона неразрешима

думаю, разрешима. разумеется, если не мышление пытаться согласовывать с фактами, то есть, само с собою, а сами "факты" положить условием мышлению. дело в правильной онтологии, как и было сказано.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]actuspurus
2007-03-08 10:06 pm UTC (link)
1. Откуда такая агрессия? Я просто высказал свое мнение.
2. Если у Вас "факты возникают в результате мышления, интерпретации", то как же они его подтверждают или опровергают? Вы, видимо, имели в виду, что любой факт теоретически нагружен - но это не относится к простым фактам, таким как реальность движения. Теоретическая нагруженность возникает с сложными видами фактов - например, в регистрации в камере Вильсона элементарных частиц.
3. Повторение, мой не друг, не психушка. Современная философия, (см. например, Делеза или Дерриду) можно сказать, базируется на двух понятиях - различии и повторении.
4. Про дискретность мышления. Я имел в виду простой факт, что мышление как движение понимания состоит в том, что от одного переходят к другому. Иначе говоря, понимание всегда различает моменты, опирается на различие. Мыслить значит различать. При этом я не конкретизировал, что значит различать, сам процесс мышления, понимания есть процесс различения. Точно также приступая к непрерывности, мышление не может его понять иначе как пытаясь в нем различить моменты. В противном случае, мышления нет, а есть голое проживание непрерывности - например, созерцание движения. Но различая моменты в непрерывном, оно делит это непрерывное и возникает апория Зенона.
5. Боюсь Вам никакая онтология не поможет. Вы не видите простого - дискретность, счетный ряд являются существенными характеристиками природы самого мышления. То, что по своей природе дискретно - мышление - в силу своей природы любую непрерывность редуцирует к дискретности. Простая мысль, но для Вас боюсь не доступная. Подумайте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-09 06:34 pm UTC (link)
В противном случае, мышления нет, а есть голое проживание непрерывности - например, созерцание движения.

"Проживание", я так понимаю, необходимо встроено в мышление вообще. Точно так же и проживание дискретности.

То, что по своей природе дискретно - мышление - в силу своей природы любую непрерывность редуцирует к дискретности.

Однако, если мы абсолютизируем этот принцип, то мы не сможем вообще иметь никаких образов, никаких понятий. Потому что каждый из них есть некоторая целостность, которая необходимо должна удерживаться в своей целостности, чтобы продолжать оставаться объектом мышления. В том числе и непрерывный отрезок пространства или времени.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]actuspurus
2007-03-10 09:42 pm UTC (link)
1. "Дискретность" мышления - это дежурный термин, как мне показалось, удобный для данной дискуссии. Под этой "дискретностью" здесь понимается то, что мышление, собственно рассуждение, всегда есть различение, переход от одной мысли к другой, от одного момента к другому. Если брать Гегеля, то вот, что он пишет о Зеноне: "Мы видим, как для сознания Зенона исчезает простая неподвижная мысль, а это сознание само становится мыслительным движением; выступая против чувственного движения, сознание наделяет себя мыслительным движением" (276-277). Но это движение мышления (не как психическая функция, а как познание) есть не непрерывное движение как в природе, а дискретное - от одного момента к другому, от одной мысли к другой. Именно в этом смысле я назвал мышление "дискретным".
2. Такая "дискретность" мышления не противоречит тому, что мыслимое им берется также как нечто одно, целое. В данном случае, при анализе движения - мышление берет в качестве целых - сначала всю дистанцию, затем - половину пути, которую должен пройти Ахиллес. Дискретность здесь проявляется в том, что фиксируется один момент - вся дистанция, затем другой - ее половина, затем половина половины и т.д. Если не фиксировать эти моменты целого, то не возникнет и апории. Но зафискированные моменты целого уже невозможно преодолеть. В этом и заключается "парадокс" (если можно так выразиться) мышления - все, что можно непротиворечиво помыслить, оказывается тем самым вечным. Мысль - это не вещь, ее нельзя изменить. Можно только по другому мыслить. Мысль сама по себе, как нечто самостоятельное, имеет единственный критерий истины - непротиворечивость.
3. Есть рассуждение и есть созерцание. Рассуждать - значит двигаться в области мысли, созерцать - значит не рассуждать, а принимать нечто непосредственно, без помощи понятия. В созецании нам дана очевидность движения, а в рассуждении мы пытаемся эту очевидность сделать нашим знанием, т.е. зафиксировать в виде движения понятий, что не удается. Возникает апория.

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2007-03-10 07:37 pm UTC (link)
1. вам чудится. Или, может, тут замешан верблюд.
2. чего ж тут удивительного? Кант объяснил. например.
3. а повторите раз тыщу "Современная философия базируется на двух понятиях - различии и повторении", и посмотрим как в Питере сейчас с психушками.
4. ясно, по веревочке не ползали. Так вот, когда ползут, то ползут, а не стараются понять, как это получается. Мы же про основы мышления говорили, а не про выстраивание конкретной системы понятий. По различение, что в основе мышления… и что не сводится к голой дискретности...
А если акцент сделать именно на понимание, то понять точку, дискретность ничуть не легче, чем непрерывность. А если совсем строго, то совершенное понимание исключительно конечного и абсолютно бесконечного одинаково невозможно, по крайней мере, сопряжено с одинаковыми трудностями. И всегда понятия бесконечности и точки, предела, непрерывности и дискретности, разрыва осмысливались в сопряжении, в некоей системе.
5. хотя числа в мышлении, в мышлении не только числа. Природу числа нельзя смешивать с природой мышления. Это разные природы. Онтология, однако. Вот так мне она помогает.
Речи ниже вспомнил про целостность, вот что можно признать «существенной характеристикой природы самого мышления». Так учил Платон. А во всяком целом мысль норовит различать части, которые тоже предстают как целые, значит, в них тоже можно различить части... И так до бесконечности. Бесконечно. Видите, мне доступна даже такая простая мысль как восхождение от конечного к бесконечному. И еще, в отличие от некоторых, мне доступен Витгенштейн :))

Ваш ход и логически ничтожен. Не забывайте, о чем здесь идет разговор - разве элейцы не смущали пифагорейцев своими парадоксами? Впрочем, с вопросом «дискретности» числа и у самих пифагорейцев было не все так просто, у них есть много чего и про единичку и про волшебную двоицу, что есть отнюдь не две «дискретные» единицы...

эх...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]actuspurus
2007-03-10 09:04 pm UTC (link)
1. Возможно здесь действительно замешан верблюд - Вам в "зеркале" монитора, наверное, лучше видно! :)
2. Я, конечно, не авторитет, но Гегеля Вы видимо уважаете. Вот, что он пишет в одном месте:
"То, что движется, должно достигнуть известного конечного пункта; этот путь представляет собою целое. Чтобы пройти целое, движущееся должно сначала пройти половину; теперь конечным пунктом является конец этой половины, но эта половина пространства есть в свою очередь целое, которое, таким образом, также имеет в себе половины; движущееся, следовательно, прежде должно дойти до половины этой половины — и т. д. до бесконечности. Зенон здесь указывает на бесконечную делимость пространства: так как пространство и время абсолютно непрерывны, то нигде нельзя остановиться с делением."(276)
2. А вот, что пишет о том же в других терминах:
"Утверждать, что движение непременно должно дойти до половины, значит утверждать непрерывность, т. е. возможность деления, как голую возможность; оно, следовательно, всегда возможно во всякой части пространства, сколь бы малой мы ни представляли себе последнюю. Мы, не задумываясь, соглашаемся, как с чем-то невинным, с утверждением, что движущееся должно дойти до половины; но, таким образом, мы уже согласились со всем остальным, т. е. согласились, что оно никогда не дойдет, ибо сказать это раз равнозначаще ПОВТОРЕНИЮ этого высказывания бесчисленное количество раз." (280)

И довольно с Вас...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2007-03-10 09:34 pm UTC (link)
увы, ошибочка. Мое уважение к Гегелю не простирается далее уважения к Фигуре. Его философия мною малоценима. Что, конечно, не отменяет и прочее...

И к чему вы тут зацитатили Гегеля? Неужели просто нашли в тексте нужное слово? Хи-хи, у него много есть разных слов. Но пример явно не подумав выбрали, отрицательная коннотация здесь у "повторения", ибо по контексту он критикует Зенона... ПОВТОРЕНИЕ это ПЛОХО. Ага?
Гегель это называвает "дурная бесконечность". От слова ДУРЬ.

А ежели это все к "психушке", то отсыл к Гегелю тоже, мягко выражаясь, неудачен. Нехорошо грубить.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…