rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
@ 2007-03-17 19:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:"Лекции по истории философии", Гегель

Гегель и парадокс лжеца
Суть "теории типов" Рассела, на примере парадокса лжеца, в следующем (более профессионально и подробно можно посмотреть здесь). Мы, оценивающие истина/ложь высказывание этого человека (лжеца), находимся на мета-уровне по отношению к нему, к его высказыванию, к содержанию его высказывания. Наша оценка истина/ложь находится на мета-уровне по отношению ко всем его оценкам-высказываниям истина/ложь, они нам в роли именно оценок ничуть не указ. Точно так же всё поле ответов путешественника (из соответствующего парадокса, см. ниже) находится уровнем ниже по отношению к нашей (мостовых стражей) последующей оценке его ответов и поступков и наших соответственных действий. А Гегель - да, лоханулся с этими пародоксами он, не вник как следует. Парадоксу лжеца он вообще даже не попытался дать объяснения, парадоксу путешественника попытался и даже кажется в верном направлении начал мыслить, но до конца не довёл. Причём, эта его недоработка есть именно недоработка согласно его же собственному, одному из его краеугольных, принципу-методу: познание необходимо должно заключаться в движении мысли от абстрактного к конкретному. Вот как он эти два парадокса формулирует и какое "решение" им предлагает в "Лекциях по истории философии":

1. ставится вопрос: «если какой-нибудь человек говорит, что он лжет, то лжет ли он, или говорит правду?» Требуется простой ответ, ибо простое, которым исключается другое, считается истинным. Если ответят: он говорит правду, то это противоречит содержанию его речи, ибо он ведь сознается, что он лжет. Если же будут утверждать, что он лжет, то на это утверждение нужно возразить, что его признание является, наоборот, правдой. Он, следовательно, лжет и вместе с тем и не лжет, простого же ответа на заданный вопрос никак нельзя дать, ибо здесь положено соединение двух противоположностей — истины и лжи, — и их непосредственное противоречие <...> вышеуказанный вопрос (говорит ли правду тот, кто сознается, что лжет?) решается следующим ответом: «он одновременно и говорит правду и лжет, и истиной является это противоречие».

2. На островке, которым он <Санчо Пансо> правит, находится мост, который построил на свои средства богатый человек для пользы путешественников, но возле моста он поставил виселицу, Каждому дозволялось переходить через мост с тем условием, что он правдиво ответит на вопрос, куда он идет; если же он солжет, он будет качаться на виселице. И вот подошёл один к мосту и на вопрос, куда он идет, заявил, что он пришел сюда, чтобы быть повешенным на этой виселице. Мостовые стражи были очень затруднены этим ответом. Ибо если они его повесят, тогда выйдет, что он сказал правду и ему нужно было дать перейти через мост; если же они ему дадут пройти через мост, то окажется, что он сказал неправду. <...> То, что должно быть следствием высказывания, делается здесь его содержанием для того, чтобы следствием явилось нечто противоположное содержанию: повешение, как истинное высказывание, должно иметь своим следствием неповешение; неповешение, как совершившийся факт, должно, наоборот, иметь своим следствием повешение.



(25 comments) - (Post a new comment)


[info]tugodum
2007-03-18 01:20 am UTC (link)
Рассел накладывает искусственные ограничения на мышление, чтобы такой ценой спасти закон противоречия.
Гегель не ставит такой задачи; его интересует, как работает мышление на самом деле, каковы его имманентные законы.
и тогда оказывается, что закон противоречия не абсолютен: его действие ограничено сферой рассудка.

(Reply to this) (Thread)

p.s.
[info]tugodum
2007-03-18 03:07 am UTC (link)
для тех из Ваших читателей, кто владеет англ.:
http://plato.stanford.edu/entries/dialetheism/
на мой взгляд Гегель глубже, чем эта интерпретация. но это все же попытка, хотя и средствами разума, аппроксимировать закономерности рассудка, а не навязать разуму законы посленего (как у Рассела).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

ключевой абзац
[info]rechi_k_bogu
2007-03-18 08:20 am UTC (link)
А в чём там суть - нельзя коротенько? Или если в тягость, то по крайней мере какой абзац(ы) там самый ключевой? (а то весь текст переводить - не осилю)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ключевой абзац
[info]tugodum
2007-03-18 04:02 pm UTC (link)
в чем суть, коротенько я как раз и сказал в первом ответе.
т.е. было так:
прочел Ваш постинг; постановка вопроса показалась крайне интересной, но не удовлетворил ответ; поразмылил и написал, к чему пришел. потом подумалось:
неужели до сих пор никто так вопрос не ставил? или ставил, но не додумался до того, до чего додумался я.
поискал в Сети и в два счета убедился, что это, конечно же, не так.
какой-то один "ключевой" абзац выделить не возьму на себя ответственность.
и далеко не уверен, что не существует более адекватных анализов этой темы у Гегеля.

(Reply to this) (Parent)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-18 08:16 am UTC (link)
Ну да, Рассел вводит внешнее ограничение на мышление, а Гегель нет. Но согласитесь, что анализ парадокса лжеца, как он даётся Гегелем в вышеприведенной цитате, - это слишком уж мало. Рассел по крайней мере всматривается в этот парадокс, показывает конкретику (различения) мышления, проявляющуюся в этом парадоксе. И что интересно, он это совершает в полном соответствии с методологией самого Гегеля: восхождение от абстрактного к конкретному.

(Reply to this) (Parent)


[info]_onomatodox_
2007-03-18 09:20 am UTC (link)
Это Вы в очередной раз "лоханулись", а не Гегель... Гегель же абсолютно прав: для живого человеческого слова лгать и говорить правду - одно и то же... патамушта любое!!! слово всегда!!! О ЧЕМ-ТО лишь!!! ЧТО-ТО говорит и ЧТО-ТО никогда не совпадает с О ЧЕМ-ТО... т.е. любое слово лжет, ТО ЕСТЬ скрывает, ТО ЕСТЬ содержит в себе ИСТИНУ. Об таком слове, "объемном", содержащем в себе истину и говорит Гегель. А Рассел говорит о плоском знаке, который ничего в себе не содержит. "Плоская" природа знака и заставляет вводить всякие метауровни, как модель объемности. А в настоящем слове они не нужны - оно объемно=лживо по природе.

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-18 09:39 am UTC (link)
т.е. любое слово лжет, ТО ЕСТЬ скрывает, ТО ЕСТЬ содержит в себе ИСТИНУ.

если любое слово (высказывание) есть и истина и ложь одновременно, то зачем тогда Гегель вообще рассматривает парадокс лжеца и пытается как-то объяснить его? Ответ: его интересует специфика именно данного высказывания, о ней речь, а ты как раз её-то и отбрасываешь.

"Плоская" природа знака и заставляет вводить всякие метауровни, как модель объемности.

Именно! В этом как раз и состоит восхождение от абстрактного (расссудочного противопоставления) к конкретному. Это и есть спекулятивное мышление, а не пустое утверждение тождества истинности и лжи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tugodum
2007-03-18 04:10 pm UTC (link)
*любое слово (высказывание) есть и истина и ложь одновременно
---------
такую позицию автор цит. статьи называет "тривиализмом", чтобы отличить от своей, как заведомую лажу.
------------
*В этом как раз и состоит восхождение от абстрактного (расссудочного противопоставления) к конкретному.
-------
в конкретном мышлении взаимно противоречащие положения д.б. схвачены как неотъемлемые моменты целого, Рассел же исключает саму возможность противоречия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-19 07:23 am UTC (link)
Так я и не говорю, что Рассел абсолютно прав, я лишь отмечаю тот факт, что Рассел различил моменты целого, различил структуру целого - чего Гегель в данном вопросе как раз не сделал. Восхождение об абстрактного к конкретному начинается с того, что сначала определяют моменты целого рассудочно, отделяют их друг от друга. И уж только потом синтезируют их обратно в единое целое. Рассел осуществил этап разделения, но не осуществил этап синтеза, пусть так. Но Гегель-то в данном случае даже и этапа разделения толком не осуществил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tugodum
2007-03-19 08:40 am UTC (link)
то разделение, кот. осуществил Рассел, не м.б. этапом на пути к синтезу, т.к. не представляет собой противоречия.
такого рода "анализ" как раз и характерен для аналитической философии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-19 08:46 am UTC (link)
Противоречия могут быть скрытыми. Наивное рассудочное представление часто не видит противоречий там, где их потом обнаруживает спекулятивное мышление.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tugodum
2007-03-19 08:56 am UTC (link)
противоречие есть уже в самом парадоксе лжеца.
т.е., само фиксирование этой ситуации как парадокса и есть обнаружение противоречия.
и это было сделано задолго до Рассела, и даже до Гегеля.
сравнивать можно лищь то, как каждый из них с этим противречием работает.

(Reply to this) (Parent)

"ЧТО-ТО никогда не совпадает с О ЧЕМ-ТО"
[info]rechi_k_bogu
2007-03-19 07:45 am UTC (link)
патамушта любое!!! слово всегда!!! О ЧЕМ-ТО лишь!!! ЧТО-ТО говорит и ЧТО-ТО никогда не совпадает с О ЧЕМ-ТО...

Интересно, что по сути это ведь и есть адекватная формулировка теории типов Рассела. Мы здесь как раз проводим различение уровней и утверждаем запрет на их смешение. Ну т.е. приведенное высказывание истинно с точки зрения Рассела (т.е. с точки зрения рассудочного мышления), но пока ещё не совсем истинно с точки зрения Гегеля, поскольку в нём ещё нет спекулятивного синтеза этих различенных моментов: "О ЧЕМ" и "ЧТО".

(Reply to this) (Parent)

Re: если же они ему дадут пройти через мост, то окажется,
[info]mayboro
2007-03-18 03:26 pm UTC (link)
Ну, тупые! Надо этим стражникам перенести виселицу на другую сторону моста. Тогда они смогут повесить правдивого путешественника. Или вообще обзавестись виселицами с каждой с стороны моста. Тогда с какой бы стороны не приплелся бы самоубийца чужими руками ему бы все один конец был бы. Впрочем и здесь возможны уловки. Короче - гнать надо такого губернатора острова!

(Reply to this) (Thread)

Re: если же они ему дадут пройти через мост, то окажется,
[info]rechi_k_bogu
2007-03-19 07:28 am UTC (link)
Санчо Пансо там как раз хороший губернатор, он вынес соломоново решение: в спорных случаях (как в вышецитированном парадоксе) решать вопрос в пользу путешественника, т.е. выбирать из двух наиболее гуманный вариант.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Подведём итоги: кто у нас прав-то? Рассел или Гегель.
[info]domensky
2007-03-22 05:24 pm UTC (link)
Ну положим Рассел вообще считал Гегеля почти аферистом, с точки зрения своей грёбаной анал фил. И в сво

(Reply to this) (Parent)


[info]domensky
2007-03-22 05:29 pm UTC (link)
Кто кого убедил в чём здесь? Тишина... Все высказались, но каждый остался при своём мнении. Свами, мужики, даже сортир не построить и даже не начать! Сразу начнёте спорить и ни с чем не согласитесь. А ведь по жизни важны да или нет, а остальное чепуха. Я речам об этом говорил в другом месте.
Image Hosted by ImageShack.usImage Hosted by ImageShack.usImage Hosted by ImageShack.us

(Reply to this) (Thread)

Я речам говорил уже, что жизнь устроена двоично
[info]domensky
2007-03-22 05:34 pm UTC (link)
Или сперматозоид полодотворил, значит жись продолжается или нет. Или человек родился или нет. Или человек умер или жив. Или тётка беременна или нет. Нельзя быть немного беременнойЮ немного мёртвым, немного родившимся.
Нельзя быть в этом отношении мёртвым а в том живым, в этом отношении беоеменной, а вдругом невинной, в этом отношении родившимся, а в другом там внутри ещ1ё сидящим.
ВСЕМ ФИЛОСОФСКИЙ ПРИВЕТ
Image Hosted by ImageShack.usImage Hosted by ImageShack.usImage Hosted by ImageShack.us

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Я речам говорил уже, что жизнь устроена двоично
[info]rechi_k_bogu
2007-03-23 07:10 am UTC (link)
я понимаю так, что однозначный выбор да/нет важен тогда, когда он относится к важному вопросу, затрагивает сущностные интересы вопрошающего и отвечающего. Например даже состояние жив/мёртв касательно какого-то человечка где-нибудь в Африке далёкой, про которого я не знаю ничего - мне не важна, не затрагивает меня. Тем более состояние где-нибудь чьих-нибудь сперматозоидов не касается меня. Ну то есть я к тому что степень важности однозначности выбора между да/нет зависит от обстоятельств. И от них же зависит и сам правильный выбор из да/нет, контекст его определяет, в частности контекст выбиральщика (отвечающего, спорящих).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Я речам говорил уже, что жизнь устроена двоично
[info]domensky
2007-03-23 07:14 am UTC (link)
Ответ твой очень любопытный, т.к. весьма характерный. Я к нему вернусь обязательно с философской базукой:)) Но позже.

(Reply to this) (Parent)

"каждый остался при своём мнении"
[info]rechi_k_bogu
2007-03-23 07:16 am UTC (link)
Кто кого убедил в чём здесь? Тишина... Все высказались, но каждый остался при своём мнении.

Ну а ты-то то же самое - остался при своём мнении, и даже хуже того: даже и не озвучил его, не говоря уж о том, чтобы аргументировать и попытаться убедить нас в своей правоте. Так что обвинение твоё - оно же и обвинение против самого себя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "каждый остался при своём мнении"
[info]domensky
2007-03-23 07:23 am UTC (link)
Ла, ла! ты конечно прав. Но у меня другие соображения были: я хотел разобраться с ними но в другом месте, поэтому и уклонился от подробностей:))

(Reply to this) (Parent)


[info]captain_solo
2007-03-23 02:48 pm UTC (link)
В изоморфном виде этот парадокс звучит так: Если Бог есть, то он всемогущ. Может ли Бог сделать камень, который сам не поднимет?

Симона Вейль предложила простое решение: Бог всемогущ в том, что его отречение от камня добровольно. Он знает последствия и желает их.

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-23 08:17 pm UTC (link)
Мне единственно верным ответом представляется такой: Бог не сможет создать такой камень, который сам потом не сможет поднять. Присутствующее здесь выражение "не сможет" своей формой как будто бы указывает на не-всемогущество Бога - но это есть лишь формальное не-всемогущество, лишь языковая иллюзия. По содержанию, по смыслу, по сути - в данном высказывании нет утверждения не-всемогущества Бога.

(Reply to this) (Parent)


[info]dimchansky
2007-03-29 02:43 pm UTC (link)
Может ли Бог сделать камень, который сам не поднимет?

Может. И этот камень - человек. :)

(Reply to this) (Parent)


(25 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…