rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
@ 2007-03-22 00:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Платон

Определение философа по Платону
Диалог Сократа с Главконом (Государство, книга 5):

— А кого же ты считаешь подлинными философами?

Тех, кто любит усматривать истину.

— Это верно; но как ты это понимаешь?

— Мне нелегко объяснить это другому, но ты, я думаю, согласишься со мной в следующем...

— В чем?

— Раз прекрасное противоположно безобразному [постыдному], значит, это две разные вещи.

— Конечно.

— Но раз это две вещи, то каждая из них — одна?

— И это, конечно, так.

— То же самое можно сказать о справедливом и несправедливом, хорошем и плохом и ибо всех других видах: каждое из них — одно, но кажется множественным, проявляясь повсюду во взаимоотношении, а также в сочетании с различными действиями и людьми.

— Ты прав.

— Согласно этому я и провожу различие: отдельно помещаю любителей зрелищ, ремесел и дельцов, то есть всех тех, о ком ты говорил, и отдельно тех, о которых у нас сейчас идет речь и которых с полным правом можно назвать философами.

— А для чего ты это делаешь?

Кто любит слушать и смотреть, те радуются прекрасным звукам, краскам, очертаниям и всему производному от этого, но их духовный взор не способен видеть природу красоты самой по себе и радоваться ей.

— Да, это так.

— А те, кто способен подняться до самой красоты и видеть ее самое по себе, разве это не редкие люди?

— И даже очень редкие.

— Кто ценит красивые вещи, но не ценит красоту самое по себе и не способен следовать за тем, кто повел бы его к ее познанию, — живет такой человек наяву или во сне, как ты думаешь? Суди сам: грезить — во сне или наяву — не значит ли считать подобие вещи не подобием, а самой вещью, на которую оно походит?

— Конечно, я сказал бы, что такой человек грезит.

— Далее. Кто в противоположность этому считает что-нибудь красотой самой по себе и способен созерцать как ее, так и всё причастное к ней, не принимая одно за другое, — такой человек, по-твоему, живет во сне или наяву?

— Конечно, наяву.

Ну то есть всё предельно ясно и чётко. Любишь смотреть кино, любишь какие-то конкретные вещи, поступки, чувства, эмоции, живёшь ими (или они живут тобой) - всё с тобой ясно, ты не философ. А вот если ты любишь смотреть вокруг (на людей, на вещи, на кино) только для того, чтобы вычленять из этого истинное, идеи - вот тогда да, тогда ты философ. Причём, если ты не философ, то ты грезишь на яву, живёшь в иллюзорном, ложном мире и радуешься этому. А если философ - тогда бодрствуешь, видишь (ну или хотя бы можешь увидеть) то что есть на самом деле, а не то (или не только то) что лишь кажется.



(30 comments) - (Post a new comment)


[info]atrey
2007-03-22 03:24 am UTC (link)
"Искусство показывает нам свечение сущности в явлении"(Гегель). Не саму сущность, а только её свечение в явлении.Увидеть же саму сущность без явлений нам вообще не дано, пока мы пребываем в теле(в тушке).

"Общее проявляется в особенном через единичное"(тоже он же)

(Reply to this) (Thread)


[info]_onomatodox_
2007-03-22 05:36 am UTC (link)
Искусство творит иллюзии, однако. Видеть же саму сущность дано только философу. Платон видел сущность... и метод непосредственного узрения сущности предложил: диалектика, она же наука правильного именования вещей... сущность непосредственно дана в имени... как долго все это длится, однако...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-22 05:50 am UTC (link)
Может она и дана в имени, да только вот не взять, ибо не видно(:-).

Видеть сущность не дано никому.

"В рекламном объявлении написано-"ВИДЕТЬ УШАМИ", но мне непонятно - что делать, куда обращаться и т.д."
(из жалобы в редакцию рекламного приложения,-Крокодил, раздел "Нарочно не придумаешь")

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_onomatodox_
2007-03-22 06:08 am UTC (link)
Ну, если учиться этому у "Крокодила"...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-22 06:37 am UTC (link)
Конечно у человека может быть иллюзия что он видит сущность.
От этого происходят все споры между людьми, в частности в ЖЖ.
Все неутомимые спорщики, которые никак не могут остановиться- это как раз люди думающие что они видят сущность(:-)

Однако Канта тоже никто не отменил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_onomatodox_
2007-03-22 07:06 am UTC (link)
Сущность является? Является. Значит, она видима. Вы путаете "смотреть" и "видеть". На сущность нельзя посмотреть, а видеть ее, глядя на ее явление, никакой Кант запретить не может.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-22 07:42 am UTC (link)
Явление - это не сущность, это другой член пары философских категорий.

"Смотреть" -это вообще не из данной темы, это способность организма, безотносительная и к внешним явлениям, и к сущностям.

Судя по безапелляционности("Вы путаете")-Вы как раз тот неисправимый спорщик, о которых я давеча писал .
Ладно, умолкаю.

(Reply to this) (Parent)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-22 11:42 am UTC (link)
Видеть сущность не дано никому.

По-моему, Вы здесь вкладываете в слово "сущность" какой-то слишком абстрактный смысл. Мы же говорим "сущность этого события заключается в том-то и том-то". Мы схватываем сущность, абстрагируясь от деталей, от многообразия единичностей. И кроме того единичности мыслить и выражать словами вообще не возможно. Всякая мысль и всякое слово - необходимо содержат в себе некое всеобщее. Так например "стол" - это ведь не какой-то единичный стол, а стол вообще, любой стол.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-22 12:28 pm UTC (link)
"Общее проявляется в особенном через единичное".

Абстрагируясь от деталей мы постигаем Особенное, причем всякий человек-свое Особенное, сообразно своим так сказать особенностям(:-)

Вот почему сколько людей столько и мнений.

Если бы мы схватывали сущность, мы были бы согласны со всеми остальными которые также схватили именно сущность. Сущность одна.

Но мы на самом деле схываьтываем не сущность, а ОСОБЕНОСТИ, которых много.
Каждый-свои.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-22 01:41 pm UTC (link)
Это Вы таким образом, я так понял, опровергаете Платона и Гегеля, и солидаризируетесь с Кантом?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-22 01:50 pm UTC (link)
Кажется фраза "общее проявляется в особенном через единичное" принадлежит Гегелю,

впрочем я её слышал от своего зав кафедрой эстетики Рябова.


Я бы хотел соединить идеи всех троих(:-)
через Канта, да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-23 11:15 am UTC (link)
Кажется фраза "общее проявляется в особенном через единичное" принадлежит Гегелю

Она вполне гегелевская, но насколько я в курсе Гегель в этой фразе не придавал слову "особенное" значение индивидуального субъекта. Особенное - это имеется в виду некое особенное понятие, как например "красное". Единичное - это единичная вещь, как например вот эта чашка передо мной, особенное - это например цвет жёлтый (мы говорим: "чашка жёлтая"), а общее - в данном примере это например род "посуда". Общее отличается от особенного тем, что оно есть понятие в гегелевском смысле (диалектическое понятие, спекулятивное), содержащее в себе в качестве снятых моментов единичные вещи и рассудочные, абстрактные понятия, приписываемые нами вещам в качестве предикатов. Если есть интерес, могу найти разъяснение этой фразы, Гегель его даёт где-то в своей Малой логике.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-23 03:32 pm UTC (link)
Спасибо, очень интересно было бы почитать это разъяснение!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"общее проявляется в особенном через единичное"
[info]rechi_k_bogu
2007-03-25 12:16 pm UTC (link)
Например вот так Гегель описывает отношение между всеобщим, особенным и единичным:
Понятие как таковое содержит в себе: 1) момент всеобщности, как свободное равенство с самим собой в его определенности, 2) момент особенности, определенности, в которой всеобщее остается незамутненно равным самому себе, и 3) момент единичности, как рефлексию-в-самое-себя определенностей всеобщности и особенности, отрицательное единство с собой, которое есть в-себе-и-для-себя-определенное и вместе с тем тождественное с собой, или всеобщее.
<...>
Всеобщность, особенность и единичность, взятые абстрактно, суть то же самое, что тождество, различие и основание. Но всеобщее есть тождественное с собой исключительно в том смысле, что оно содержит в себе одновременно особенное и единичное. Особенное, далее, есть различенное, или определенность, но оно таково в том смысле, что оно всеобще в самом себе и есть как единичное. Точно так же единичное есть единичное в том смысле, что оно есть субъект, основа, содержащая в самом себе род и вид, само есть субстанциальное. Ясность понятия есть положенная нераздельность моментов в их различии (§ 160), ясность, которая не нарушается и не омрачается никаким различием, но остается прозрачной.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-25 01:15 pm UTC (link)
Ой.
Не могу это читать, ум за разум заходит, и мозга за мозгу.
Ладно, спасибо(:-)

(Reply to this) (Parent)

сущность непосредственно дана в имени
[info]rechi_k_bogu
2007-03-22 11:46 am UTC (link)
сущность непосредственно дана в имени

а чтобы узнать какое значение вы придаёте слову "имя" (и соответственно узнать смысл данного высказывания) наверно необходимо прочесть "Философию имени" Лосева?

(Reply to this) (Parent)

о пафосе (ударении)
[info]rechi_k_bogu
2007-03-22 11:13 am UTC (link)
"Искусство показывает нам свечение сущности в явлении"(Гегель). Не саму сущность, а только её свечение в явлении.Увидеть же саму сущность без явлений нам вообще не дано, пока мы пребываем в теле(в тушке).
"Общее проявляется в особенном через единичное"(тоже он же)


Я вот задумался: а в чём пафос этого вашего коммента? Он вроде бы направляет ум к вещам, как бы предостерегает ум: дескать ты от вещей-то чувственных не отрывайся. И этот пафос, так вроде бы, противоположен пафосу цитаты из Платона, там как раз идёт как бы призыв отвратиться от чувственных вещей и направить внимание к идеям, сущностям. Ну то есть я хочу сказать. что с одной стороны ваш комментарий не противоречит моему сообщению, а как бы вроде лишь дополняет его; но с другой стороны, ваш пафос (ваше ударение) противоположен моему (=Платона).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: о пафосе (ударении)
[info]atrey
2007-03-22 12:33 pm UTC (link)
"— Мне нелегко объяснить это другому"

Может быть в этом общая точка меня и Платона?
ну и, повторю уже, -Платон ведь ещё не беседовал с Кантом(:-)

Одно - это понимать внутри себя нечто, и совсем другое- пытаться объяснять это наружу, вовне, так сказать объективировать свое знание.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: о пафосе (ударении)
[info]rechi_k_bogu
2007-03-22 01:45 pm UTC (link)
Не совсем понял связь с моим комментом: Вы с ним не согласились, но в чём именно не согласны высказать не взялись поскольку это сложно - правильно я понял вашу мысль?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: о пафосе (ударении)
[info]atrey
2007-03-22 01:52 pm UTC (link)
"Мне нелегко объяснить это другому"-фраза Сократа из Вашей цитаты в Вашем посте.
Для него тоже было сложно нечто объяснить.
я не считаю себя умнее ократа, увы(:-)

(Reply to this) (Parent)


[info]atrey
2007-03-23 06:36 am UTC (link)
После Платона люди прошли большой путь. Заметьте, что Сократ как раз не утверждал пафоса "отвратиться от вещей"(это его Платон так истолковал).

Он вообще ничего не утверждал, только спрашивал.

Т.е. в поведении Сократа был зачаток идей Канта о непознаваемости мира средствами человеческого разума.
Идея эта естественна: ведь если бы разум человека был безграничен, то и жизнь его была бы безгранична. В то же время мы знаем, что жизнь индивидуума ограничена по сравнению с Миром. С какой стати тогда его разум будет безганичным?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-23 10:54 am UTC (link)
Сущность человека должна быть бессмертна. Сущностью может быть например род (по крови), или ещё что-нибудь. Если сущность человека умирает вместе с его телом, тогда в его жизни нет смысла, все его смыслы лишь иллюзорны и привязанность к жизни лишь животный инстинкт. Неужели Вы так думаете про свою жизнь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-23 03:31 pm UTC (link)
Осталось только выяснить малое: в каком отношении находится наш разум с этой "сущностью человека".

Уж всяко не через слово, я думаю, это Лосев загнул.
Лосев во многом дутая фигура. надо было в застойном совке сделать своего великого философа, вот и сделали, когда он стал безобидным. Такой типа Сахарова, Лихачева, Солженицына-"выдвиженец".

Ещё Фет мечтал:"о, если б сказаться без слов было можно!". А он-то знал словесность не нам чета.
Языков на самом деле много.
Есть язык звуков(темпов, интервалов- вчера по Орфею например передавали упраэжнения-инвенции Баха для молодых пианистов-это обучение языку звуков и темпа)

Есть язык форм.
Корбюзье говорил-"смотрите,есть же СВИДЕТЕЛЬСТВА, они стоЯт!"
В смысле- все уже сказано зодчими прошлого, надо только ходить вокруг их построек и спрашивать, и формы на все ответят.

Совершенно не обязательно всё сводить только к словам, это от скудости ума гуманитария-словесника.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-25 12:24 pm UTC (link)
Осталось только выяснить малое: в каком отношении находится наш разум с этой "сущностью человека".
Уж всяко не через слово, я думаю, это Лосев загнул.


Если не через слово, тогда уж наверняка и не через "язык звуков" и "язык форм". Да и вообще Лосев тут не причём, это Ономатодокс про него говорил, а я в этой ветке, и особенно когда речь зашла о бессмертии, ничуть не имел его в виду.

(Reply to this) (Parent)


[info]_onomatodox_
2007-03-22 05:28 am UTC (link)
Ой-ой-ой... неужели, наконец, взялись за Платона?

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-22 11:04 am UTC (link)
не совсем, просто в лекциях гегеля сейчас дошёл до платона, он там как раз это место из него цитирует.

(Reply to this) (Parent)

νω καθαρω θεάσται τò αληθές
[info]der_arbeiter
2007-04-10 10:55 pm UTC (link)
Эпиграф:

'Ηι ουν υπάρχει διανοία μεγαλοπρέπεια και θεωρία παντòς μεν χρόνου, πάσης δε ούσίας οιόν τε οιει τούτω μέγα τι δοκειν ειναι τòν ανθρώπινον βίον т. е. считаешь ли ты возможным, чтобы дух, которому присуща возвышенность и способность созерцать - все времена и всю сущность, мог бы придавать большое значение человеческой жизни?


На мой взгляд, дискуссия получилась неконструктивной, более того – доводящей субъект суждений, феномен сложный, сущность философии (и не обязательно по Платону, вообще вне античной/эллинистической традиции) до логического атомизма Витгенштейна: сущности философии не существует, это почти софизм, существенна лишь сущность в философии, и её многочисленные предикаты/имманентные свойства. Чашка – жёлтая, сумма углов треугольника равна двум прямым (180◦), для того, что определять – необходимо знать "что-такое-жёлтое", и что прямой угол – на 90-м градусе, перпендикуляр. И, тем не менее, говоря, к примеру – "В сущности, платоновское "Государство" – тоталитарная утопия" (это не моё субъективное суждение, а пример риторики) мы подразумеваем, в перспективе рефлексии/спекулятивного мышления - осознаём, через фазис эмпирического и вне-чувственного опыта (прочтение и рефлексия/спекуляция), что собой представляет А) Идеальное государство, В) Тоталитаризм, С) то, что латинизм "у-топия" означает "место, которого нет", отсутствующий "топос". Но ведь всё вышеперечисленное вполне тождественно с категорией "предикатов". Апория в том, что различить "желтизну" чашки для человеческого мышления невозможно, если исключить предикативное знание имени – именно это, детерминированное именем "жёлтое", действительно, id est – очевидно, обладает этим цветом. У "желтого вообще" нет никакого подобия, только аналогия, различающаяся атомарной структурой (любой цвет, опять таки, в сущности – особая комбинация молекул), для подобия нужна предельная конкретика, - это "тело" идентично "иному". Но "желтый вообще" не с чем разделить и сравнивать. Определяя "сущность", мы сообщаем феномену определённую оценку, этическую ли, эстетическую, совершенно не важно; нас может заинтересовать лишь то, что мы можем уподоблять, сравнивая – оценивать, сообщать дефиницию с большей или меньшей точностью свойствам, стало быть – самой сущности.
Существуя в единичном экземпляре, целостным, не-различимым, до тех пор, пока не обретет субстанциональную/вещественную/феноменальную форму, он представляется нам Идеальным цветом, тем, что едва ли возможно "созерцать", лишь в качестве литературной метонимии, "квинтэссенцию жёлтого". Видимое, очевидное, полярно противоположно тому, что мы понимаем под индексом "умозрительное", и, здесь самое время выявить "сущность философии" – обнаружить это различие, фундаментальное или эфемерное, и установить вероятные параллели, транспозицию умозрительного в частном/различимом, неразличимую целостность приблизить к эмпирическому опыту, чтобы стало возможным её истолковать.

(Reply to this)

Делёз. Пл.и.Сим.
[info]der_arbeiter
2007-04-10 10:59 pm UTC (link)
В этом отношении нам мог бы пособить покойный с 95-го Жиль Делёз со своим трудом "Платон и Симулякр". В дальнейшем курсивом будут выделен его текст с моими аннотациями, в перспективе обсуждения:

Двигаясь в направлении поиска симулякра, проницая его хаос, в мгновенном проблеске Платон открывает то, что симулякр - не просто ложная копия, а то, что он ставит под вопрос вообще всяческие изображения копии и модели. Окончательное определение Софиста ведет нас к такой точке, где мы больше неспособны отличать его от самого Сократа..
Id est, философ должен различить, стало быть – определять, где прекращается риторика софиста, и начинается "предельно сжатая ирония" Сократа [см. ниже]; если уподобление происходит естественным порядком, то различие подразумевает опредлённую интеллектуальную работу, исключениями различными методами из платоновского (sic) дискурса сущнсоти софиста, занятого конструированием лексических конструкций с заведомо противоречивым результатом, и Сократа, итожащего иронией этот "филологический" подход к проблемам философии.
Он - ироник, работающий конфиденциально за счет сжатых аргументов. Была ли необходимость подтолкнуть иронию к подобной крайности? Не указал ли сам Платон на то направление, в котором платонизм должен "перевернуться"?
И платонизм в самом деле переворачивается, но не за счёт попыток синтезировать целостное общее/неразличимое с крайними проявлениями, но - утрируя возможность созерцания идеального, умопостижимого, трансцендентного в соотношении с человеческой эмпирикой. "Как меня оболгал этот юноша?" – восклицает Сократ в мемуарах неизвестного автора; Платон настаивает на том, что эстетический и этический Идеал может быть отвлечён от субстанциональной формы. Где же он может быть отвлечён, если не Символе, Имени, в художественном образе. Алексей Лосев, совершенно несправедливо сравниваемый atrey с поднятыми на волне антисоветского диссидентства Солженицыным и Сахаровым, в "Очерках античной мифологии и символизма" (сборник работ второй половины 20-х годов прошлого века) подробно и обстоятельно раскрыл эту тему, как никто другой.
<...>
Мотив Платона сводится к вопросу о том, что именно обеспечивает триумф копий над симулякрами. Это - проблема подавления симулякров, удержания их на глубине, предохранения от всплывания на поверхность и от способности симулякров "вкрадываться" во что бы то ни было.
Если "жёлтое" как Идеал и как Символ не представляется иным, оформленным, завершённым, копия становиться невозможной. Платон не напрасно обрушивался с критикой на поэзию и ремесло: его философия не терпела одинаково – уподоблений Идеала, и серийного воспроизведения [ремесла] заданных форм. πολλα ψεύδονται αοιδοί! – вторил ему Аристотель (много лгут певцы!), и вместе с тем, вместе они восклицали – "Не ведающих геометрии – прочь!". Лосев объяснял эту ревностную страсть к геометрии предельным символизмом фигуры, формы, целостности, - каждый круг или квадрат повторяет все прочие, сохраняя всею единичность (до-феноменологический принцип), ergo – Идеальность в самом платоновском значении этого слова. Лосев же разъяснил отрицание Платоном поэтического и всех прочих искусств – они представлялись ему не-совершенном и не-идеальным подобием, тем, что заведомо невозможно повторить, унифицировать, сравнить с оригиналом, совершенством, которое Платону представлялось, грубо говоря, "желтым вообще".

(Reply to this)

Континуум. Заключение.
[info]der_arbeiter
2007-04-10 11:00 pm UTC (link)
Далее – без аннотаций, потому как всё </i>слишком очевидно</i>

Величайший манифест двойственности Идеи и образа связан только с целью обеспечить скрытое разделение между двумя видами образов и предоставить для этого конкретный критерий. Копии и изображения являются хорошими образами только потому, что они обеспечены подобием. Однако подобие не должно пониматься с точки зрения внешнего отношения. Оно фиксируется скорее не между одной вещью и другой, а между вещью и Идеей. Ведь именно Идея включает такие отношения и пропорции, которые образуют внутреннюю сущность. Подобие, будучи как внутренним, так и духовным, является мерой любой претензии. Копия в действительности чему-либо подобна только в том смысле, в котором она подобна Идеи вещи. Претендент соответствует объекту только тогда, когда он создается (внутренне и духовно) по образцу Идеи. Он достоин качества (например, качества быть справедливым), только если он сам основан на сущности (справедливости). Короче, существует высшая идентичность Идеи, которая обнаруживает веские основания для различных претензий у копий, поскольку утверждает их на основе внутреннего и унаследованного ими подобия. А теперь перейдем к другому типу образов, а именно к симулякрам. Когда они на что-либо претендуют (на объект, качество и т. д.), то делают это тайно, прикрываясь агрессией, используя инсинуацию, ниспровержение, выступая "против отца" и обходя стороною саму Идею. Симулякры - претенденты, не имеющие основания, тщательно скрывающие отсутствие сходства, несущие внутренний дисбаланс.
<...>

И почти трагический финал:

Симулякр же - образ, лишенный подобия. Знакомство с этим понятием произошло на основе катехизиса, вдохновителем которого и был Платон. Бог сотворил человека по образу и подобию. Однако же в результате грехопадения человек утрачивает подобие, сохраняя при этом образ. Мы становимся симулякром.

Да, и…

…Странные вещи произносит [info]atrey:

Абстрагируясь от деталей мы постигаем Особенное, причем всякий человек-свое Особенное, сообразно своим так сказать особенностям(:-)

Вот почему сколько людей столько и мнений.


Не знаю уж, в каком значении употреблено слово "абстрагироваться" Автором, но "особенности", имманентные свойства и предикаты ничем не различаются, разве что внедрёнными в филологический контекст. Знание того, что жёлтым цветом обозначается Одно (целостное, субъект, чашка), не даёт нам прав (если это не "всяческая болтовня и поэтические метафоры", как Аристотель поговаривал) назвать жёлтую res – лишённым свойства, жёлтым вообще, особенным без особенностей (тот же софизм элеатов – стоит ли назвать "многими" тех, кто в одной толпе?).

(Reply to this)


[info]der_arbeiter
2007-04-10 11:01 pm UTC (link)
Извиняюсь за многочисленные исправления в тексте.

(Reply to this)


(30 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…