rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
@ 2007-03-27 21:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Достоевский

Об одной реализации Красоты
У [info]dennettзашла речь о добре, красоте и истине, отношении между ними. И вот сегодня как раз опять встретился со всеми тремя, причём в такой интересной, непривычной связке. Это из "Братьев Карамазовых" (узнав, что [info]dennett перечитывал его пять раз, решил что хотя бы один-то раз я его должен прочитать от начала до конца), диалог между старцем Зосимой и Фёдором Павловичем:

Старец поднял на него глаза и с улыбкой произнес:

- Сами давно знаете, что надо делать, ума в вас довольно: не предавайтесь пьянству и словесному невоздержанию, не предавайтесь сладострастию, а особенно обожанию денег, да закройте ваши питейные дома, если не можете всех, то хоть два или три. А главное, самое главное - не лгите.

- То-есть это про Дидерота что ли?

- Нет, не то что про Дидерота. Главное, самому себе не лгите. Лгущий самому себе и собственную ложь свою слушающий до того доходит, что уж никакой правды ни в себе, ни кругом не различает, а стало быть входит в неуважение и к себе и к другим. Не уважая же никого, перестает любить, а чтобы, не имея любви, занять себя и развлечь, предается страстям и грубым сладостям, и доходит совсем до скотства в пороках своих, а все от беспрерывной лжи и людям и себе самому. Лгущий себе самому прежде всех и обидеться может. Ведь обидеться иногда очень приятно, не так ли? И ведь знает человек, что никто не обидел его, а что он сам себе обиду навыдумал и налгал для красы, сам преувеличил, чтобы картину создать, к слову привязался и из горошинки сделал гору, - знает сам это, а все-таки самый первый обижается, обижается до приятности, до ощущения большего удовольствия, а тем самым доходит и до вражды истинной... Да встаньте же. сядьте, прошу вас очень, ведь все это тоже ложные жесты...

- Блаженный человек! Дайте ручку поцеловать, - подскочил Федор Павлович и быстро чмокнул старца в худенькую его руку. - Именно, именно приятно обидеться. Это вы так хорошо сказали, что я и не слыхал еще. Именно, именно я-то всю жизнь и обижался до приятности, для эстетики обижался, ибо не токмо приятно, но и красиво иной раз обиженным быть; - вот что вы забыли, великий старец: красиво! Это я в книжку запишу! А лгал я, лгал, решительно всю жизнь мою, на всяк день и час. Воистину ложь есмь и отец лжи! Впрочем кажется не отец лжи, это я все в текстах сбиваюсь, ну хоть сын лжи, и того будет довольно.
Ну то есть тут, не вообще, а в данной рассмотренной ситуации, получается что Ложь (отрицание Истины) является корнем, причиной Зла (отрицания Добра). И при этом Красота выступает как помощница Лжи, её вдохновительница.

параллельно обсуждаем в [info]dostoevschina



(23 comments) - (Post a new comment)

Re: ибо не токмо приятно, но и красиво иной раз обиженным
[info]hexakeras5pod
2007-03-27 06:32 pm UTC (link)
на обиженных воду возят

(Reply to this) (Thread)

Re: ибо не токмо приятно, но и красиво иной раз обиженным
[info]rechi_k_bogu
2007-03-27 06:49 pm UTC (link)
это как?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ибо не токмо приятно, но и красиво иной раз обиженным
[info]hexakeras5pod
2007-03-27 06:58 pm UTC (link)
это по блатному

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ибо не токмо приятно, но и красиво иной раз обиженным
[info]rechi_k_bogu
2007-03-27 07:08 pm UTC (link)
Вы имеете в виду то значение слово "обиженный", которое синоним "опущенный", из уголовно-лагерного жаргона?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ибо не токмо приятно, но и красиво иной раз обиженным
[info]hexakeras5pod
2007-03-27 07:14 pm UTC (link)
ну поговорка видать это значение использует. ладно, не принимайте во внимание - можно стереть. все это пустая болтовня.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ибо не токмо приятно, но и красиво иной раз обиженным
[info]rechi_k_bogu
2007-03-27 07:17 pm UTC (link)
да не, по мне так это всё как раз интересно.

(Reply to this) (Parent)

Re: ибо не токмо приятно, но и красиво иной раз обиженным
[info]hexakeras5pod
2007-03-27 07:16 pm UTC (link)
а вот Саша Силкин недавно очень сильно отвязался на Денета (за поощрение самоубийств). А теперь вот и вы и он (смотрел как-то недавно) вновь общаетесь и привлекаете внимание к нему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ибо не токмо приятно, но и красиво иной раз обиженным
[info]rechi_k_bogu
2007-03-27 07:19 pm UTC (link)
Саша Силкин - да, было у него такое, а у меня-то не было.

(Reply to this) (Parent)


[info]atrey
2007-03-27 06:52 pm UTC (link)
кажется там ещё есть слова старца- "так ведь вас тогда убьет НЕКРАСИВОСТЬ", и характеристика его как "эстета в рясе".
Красота есть правда.

Это красивость помощница Лжи. т.е. приукрашивание(ложь) нужно, когда Красоты то и нехватает.


К тому же Красота как мы знаем-"спасет мир"(:-)

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-27 07:15 pm UTC (link)
Наверно всё так, просто я до этого ещё не дочитал. Из общих соображений, формула красота=правда вызывает сомнения. Ведь по жизни, вроде бы, часто бывает что как раз ложь красива. И ещё часто бывает что красота оказывается недоброй, например есть такие выражения "порочная красота" и "красота порока".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-28 05:13 am UTC (link)
Как-то мало в философии по-моему обращали внимание на отношения субъект-объект.
Только Кант признал за этим делениемважность, и то что оно влияет на отношение к всем остальным философским категориям.
Большинство же хотело либо объективироватьфилософию либо наоборот субъективировать, т.е. устранить эту беспокоящую разделенность субъекта и объекта.

Я часто замечал что те же самые категории прикладываемые нами к себе и к тому что вне нас- приобретают противоположную эмоциональную окраску.Силой своего ума мы стараемся добиваться одинакового отношения и к тому что внутри нас и к тому что вовне, но это не всегда удается, и часто категории меняют смысл на обратный.

Как в том анекдоте-американец говорит: "мы демократы, мы можем каждый выйти на свою площадь и сказать "Буш-дурак!"
Русский:"так и я могу тоже выйти свою на площадь и крикнуть"Буш-дурак!"

Может быть красота "порочна", когда она не наша(:-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"красота порочна, когда она не наша"
[info]rechi_k_bogu
2007-03-28 05:08 pm UTC (link)
Может быть красота "порочна", когда она не наша(:-)

Вряд ли так. Это ведь по сути Вы так высказали идею Ницше, что всякая мораль (и соотвентственно всякая оценка посредством предиката "порочный") есть служанка воли к власти, служанка собственных корыстных интересов. Вот как Вы сами считаете: бывает порочная красота, красота порока? или не бывает?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-29 05:26 am UTC (link)
1)"мораль есть служанка воли к власти" Да, по-моему так(хотя я не знал про это).
Это кстати не всегда плоха, часто хорошо(мне нравится сильная власть)
2)Не бывает, поскольку (см.п.1- порок вещь относительная, а красота вещь абсолютная, и от порока не зависит. Т.е. красота нейтральна к "порочности- непорочности", красивым может быть и то что мы считаем порочным и то что не считаем, это мы привносим в явление понимание его как порочного.

Допустим пейзажисты знают что самое живописное для художника-это грязь, или болото, или заросший пруд.Саврасов, Валентин Снров великолепно писали весеннюю распутицу и грязь.

А для работника садово- паркового БЛАГОУСТРОЙСТВА(обратите внимание на слово)-всякая грязь и заросли это нехорошо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"красота спасёт мир"
[info]rechi_k_bogu
2007-03-29 07:06 pm UTC (link)
Т.е. красота нейтральна к "порочности- непорочности", красивым может быть и то что мы считаем порочным и то что не считаем, это мы привносим в явление понимание его как порочного.

Ну да, раз красота нейтральна по отношению к Добру, то стало быть красота может быть порочной. Т.е. Вы, я так понял, полагаете формулу "красота спасёт мир" ложной? Поскольку эта формула может быть истинной, мне так представляется, только в тмо случае. если красота как-то сущностно связана с истиной и добром, ведь без этих двух вряд ли можно спасти мир.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-30 03:42 am UTC (link)
Не к Добру, а к тому что мы считаем "порочностью- непорочностью".

Всен три конечно связаны, но мы часто в силу своей ограниченнсти принимаем за них свои субъективные впечатления,или коллективные вИдения(догмы), поэтому нам трудно эти связи постигнуть.
Мы не можем проникнуть в мысли Другого.
мы не можем расширить свое сознание до принятия всего мира.

"Узнаю тебя жизнь, принимаю, и приветствую звоном щита...".Это все знают.
Но там есть ещё продолжение
"Приявши мир как звонкий дар, как злата горсть я стал богат. И вто смотрю- растет пожар,..."

Допустим из истории мы знаем, что Маршал Жуков однажды перед тем как выбрать дорогу для продвижения основных сил фронта, для того чтобы проверить нет ли мин- послал подразделение вперед- если подорвутся значит мины есть, если нет,то нет. И потом сам же об этом рассказал кажется Эйзенхауэру.

Это он сделал добро или зло?
Я так думаю что добро.

(Reply to this) (Parent)

Re: "красота порочна, когда она не наша"
[info]atrey
2007-03-29 05:30 am UTC (link)
"мораль есть служанка воли к власти"
Три примера показывают что властные властители чаще всего насаждают среди подданных строгую мораль
1) Император Август боролся с развратом в Риме(хотя у себя в семье допускал)
2) Александр 1
3)Сталин

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "красота порочна, когда она не наша"
[info]rechi_k_bogu
2007-03-29 07:01 pm UTC (link)
Три примера показывают что властные властители чаще всего насаждают среди подданных строгую мораль

Но Вы же наверно не считаете, что они насаждали мораль исключительно в угоду своекорыстию? А наверно считаете, предположу, что они и сами были людьми моральными, со своими идеалами, и властвовали над людьми сами при этом подчиняясь идеалам и морали (возможно морали более высокой, нежели мораль для простого народа, но всё-таки именно мораль, Добро)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-30 03:49 am UTC (link)
А вот "мораль более высокая" должна называться как-то иначе?
Мне всегда представлялось, что "мораль"-это то, что как раз "для простого народа" или для какой-то группы, т.е. это то, что все члены группы друг у друга постоянно взаимопроверяют.

Штука в том, что поскольку Самодержец по определению - единственный,один такой в данный момент- у него НЕТ ГРУППЫ, которая бы его проверяла на предмет моральности.
Он как бы на вершине, и нет подпорки в виде морали.
Тут уж только по звездам ориентироваться приходится.

(Reply to this) (Parent)

Re: "красота порочна, когда она не наша"
[info]atrey
2007-03-29 05:33 am UTC (link)
прочитал у Вас в посте-"тема- отношение между добром и красотой".
Мораль- это не всегда добро.
Это наше представление о добре, которое не сходится с представлением Другого.

Конечно настоящее истинное объективное добро близко к красоте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "красота порочна, когда она не наша"
[info]rechi_k_bogu
2007-03-29 06:56 pm UTC (link)
Конечно настоящее истинное объективное добро близко к красоте.

Для меня несколько удивительная мысль. Мне казалось, что исходно (без продолжительной рефлексии) добро более объективно нежели красота, красота более субъективна. А у Вас, если я правильно уловил, предполагается как раз наоборот?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atrey
2007-03-30 03:33 am UTC (link)
Объективность красоты по-моему просто более наглядна, чем объективность добра.

"но ведь как красив, подлец!"

(Reply to this) (Parent)


[info]zivilizazia
2007-03-28 10:22 am UTC (link)
хотя и странно что денетт у вас пользуется Таким авторитетом (а сами Вы не дошли?) я тоже присоединяюсь: обязательно почитайте карамазовых :))хотя горбатого говорят...ну того (извините за глупые шутки). вот вы всё :"формула красота=правда вызывает сомнения" а что такое для вас самого лично есть красота? ведь приукрашивание/привравание как раз и свидетельствует об обратном : осознании уродства/наготы, неоходимости закрыть на него глаза,прикрыть его чем то внешним/"позолотить" что бы потакать себе своему эгоизму и не меняться. гордыня. у меня точно такой же двоюродный дед был как этот персонаж. как вспомню -так вздрогну :О

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-28 05:32 pm UTC (link)
хотя и странно что денетт у вас пользуется Таким авторитетом

Тончайший и умнейший человек! А Вы что-то против него имеете? Просто он часто ходит по грани между добром/злом, в нём силён дух исследователя.

а что такое для вас самого лично есть красота?

Да вот например, у [info]silkin-а сегодня увидел ссылочку, заглянул - и в правду красиво!

приукрашивание/привравание как раз и свидетельствует об обратном : осознании уродства/наготы, неоходимости закрыть на него глаза,прикрыть его чем то внешним/"позолотить" что бы потакать себе своему эгоизму и не меняться. гордыня.

Если в этом вашем высказывании убрать моральные аспекты (эгоизм и гордыню), то останется что красотой (ну или красой, псевдо-красотой) мы стремимся прикрыть некрасоту (уродство). А если теперь ещё и убрать аспект истины, ну т.е. что мы стремимся именно прикрыть-солгать, тогда у нас останется красота и некрасота - т.е. останется собственно то, что всегда в жизни и есть: красота и некрасота. И мы вместо того чтобы просто оставить одну имеющуюся некрасоту и жить с ней, создаём рядом с ней ещё и красоту, что вобщем-то является совсем неплохим. К чему это я? (это я сейчас сам себя спросил). Да так, просто рассуждаю. Вообще да, получается что Вы правы: корнем (глубинной причиной) всех этих движений оказалась некая некрасота. И плюс к ней: желание красоты. Т.е. вроде бы получается двойная причина. Ведь если б не было бы желания красоты, то пусть бы себе была эта исходная некрасота, сама по себе она бы не смогла стать этим движением, которому подчинился Фёдор Павлович.

(Reply to this) (Parent)


(23 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…