rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
@ 2007-03-30 17:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Достоевский

Красота и сладострастье
Вот опять Фёдор Михайлович очерняет Красоту, отождествляет её со Злом. Из монолога Мити Карамазова (в беседке, когда он рассказывает Алёше историю своего знакомства с Екатериной Ивановной):

Пусть я проклят, пусть я низок и подл, но пусть и я целую край той ризы, в которую облекается бог мой; пусть я иду в то же самое время вслед за чортом, но я все-таки и твой сын, господи, и люблю тебя, и ощущаю радость, без которой нельзя миру стоять и быть.
"Душу божьего творенья
Радость вечная поит,
Тайной силою броженья
Кубок жизни пламенит;
Травку выманила к свету,
В солнцы хаос развила
И в пространствах, звездочету
Неподвластных, разлила.

У груди благой природы,
Все, что дышит, радость пьет;
Все созданья, все народы
За собой она влечет;
Нам друзей дала в несчастье,
Гроздий сок, венки Харит,
Насекомым - сладострастье...
Ангел - богу предстоит".
Но довольно стихов! <...> Я тебе хочу сказать теперь о "насекомых", вот о тех, которых бог одарил сладострастьем:
"Насекомым сладострастье"!
Я, брат, это самое насекомое и есть, и это обо мне специально и сказано. И мы все Карамазовы такие же, и в тебе, ангеле, это насекомое живет, и в крови твоей бури родит. Это - бури, потому что сладострастье буря, больше бури! Красота - это страшная и ужасная вещь! Страшная, потому что неопределимая, а определить нельзя, потому что бог задал одни загадки. Тут берега сходятся, тут все противоречья вместе живут. Я, брат, очень необразован, но я много об этом думал. Страшно много тайн! Слишком много загадок угнетают на земле человека. Разгадывай как знаешь и вылезай сух из воды. Красота! Перенести я притом не могу, что иной, высший даже сердцем человек и с умом высоким, начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом Содомским. Еще страшнее кто уже с идеалом Содомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его, и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы. Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил. Чорт знает, что такое даже, вот что! Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой. В Содоме ли красота? Верь, что в Содоме-то она и сидит для огромного большинства людей, - знал ты эту тайну иль нет? Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь. Тут дьявол с богом борется, а поле битвы - сердца людей. А впрочем что у кого болит, тот о том и говорит.



(22 comments) - (Post a new comment)


[info]dennett
2007-03-30 02:03 pm UTC (link)
Любопытно, что он делает это в романе - т.е. произведении эстетическом, посвященном красоте, а не, скажем, в философском трактате, посвященном истине.

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-30 02:21 pm UTC (link)
А что значит "посвящённом красоте"? Если задаться вопросом: кому или чему посвятил свой роман Ф.М.? Я бы предположил такой ответ: прежде всего Истине и Добру. А Красота - разве что как средство для достижения Истины и Добра. Форма романа, мне так представляется, для Ф.М. просто случайная, субъективная форма, просто наиболее подходящая под особенности его индивидуальной психики. Для философского трактата он слишком горяч, слишком беспокоен. Нет в нём необходимой для философского трактата способности к чистому абстрактному мышлению.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dennett
2007-03-30 02:33 pm UTC (link)
Я так неловко опредяю сущность жанра, а не намерения автора.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-31 08:52 am UTC (link)
т.е. Вы указываете на парадоксальность (самопротиворечивость) ситуации что Д. посредством красоты уничижает красоту?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dennett
2007-03-31 11:57 am UTC (link)
Ну, не то чтобы уничтожает - а прорабатывает проблемы. Тут важны два момента, которые вы, без сомнения, понимаете и сами
1. Речи, приписываемые вами достоевскому, на самом деле говорят его персонажи.
2. Проблемы есть не только с красотой, но и с добром и с истиной - и не менее серьезные - однако говорить об уничтожении, ввиду этих проблем, вообще говоря, преждевременно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-31 12:31 pm UTC (link)
ну да, всё так, и я ведь написал не "уничтожает", такое бы мне и в голову не пришло, а "уничижает" - разница ведь существенная?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dennett
2007-03-31 03:36 pm UTC (link)
а, правильно, я и не заметил. досадная ошибка. в следующий раз постараюсь читать повнимательней.

но и вы смешиваете автора с персонажем, что в философии равносильно тому, чтобы не заметить сократической иронии. если персонаж высказывает какие-то идеи от своего лица, то это совершенно не значит, что их придерживается автор. автор мог использовать персонажа как раз для того, чтобы опровергнуть эти идеи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 04:51 pm UTC (link)
Представим себе, что собеседники Сократа сразу бы замечали эту его "сократическую иронию". Тогда бы они не сыграли ту роль, которую им Сократ отвёл, поломали бы ему всю игру и не дали ему развёрнуть свою аргументацию во всей её красе и силе, каковой развёрнутой мы её знаем. И я как читатель почитаю своим долгом вестись на поводу у автора, быть наивным читателем, увлекаться его идеями, которыми он хочет чтоб я увлёкся в данном конкретном месте романа, подыграть ему. Причём подыграть по-настоящему, искренне, так чтоб и не отличить от неигры.

На счёт что де мысли персонажа не есть мысли автора - можно с этим согласиться, но с оговоркой: но они и не не-есть мысли автора. Ну т.е. есть ли мысли персонажа мысли автора или не есть - это мы, можно так предположить, узнаем уже где-нибудь в самом конце романа. Причём тогда если даже окажется, что мысль персонажа отрицается автором, то и тогда получается, что мысль персонажа важна для автора, не безразлична ему, он находит её сильной, правдоподобной, достойной того чтобы доказывать на протяжении романа её ложность. Ну т.е., отсюда вроде бы следует, что в какой-то степени эта мысль персонажа всё-таки есть и мысль автора, составляет некоторую часть его.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dennett
2007-04-01 04:53 pm UTC (link)
тут я согласен, со всем согласен.

(Reply to this) (Parent)


[info]ne_sbylos
2007-03-30 02:16 pm UTC (link)
так федор михайлович или митя карамазов?

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-30 02:31 pm UTC (link)
Я бы сказал так: "Митя как часть Ф.М.". Логично предположить, что далее понятие Красоты видимо будет развиваться, показывать себя новыми аспектами. Однако, тот аспект, который уже показан, например в данном отрывке, через мировосприятие Мити, - он ведь никуда не денется, он есть и останется.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivan_laptev
2007-03-30 02:21 pm UTC (link)
Собственно отождествления красоты и зла в романе не вижу. Красота -категория не этическая, может принадлежать объектам и явлениям любым. Порой может маскировать зло.

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-30 02:25 pm UTC (link)
Собственно отождествления красоты и зла в романе не вижу.

Ну по крайней мере в этом-то отрывке вроде бы ведь есть такое отождествление? Отождествление - в смысле сущностной, глубинной связанности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivan_laptev
2007-03-30 03:20 pm UTC (link)
"Тут берега сходятся, тут все противоречья вместе живут."
"Тут дьявол с богом борется, а поле битвы - сердца людей.."

Вот, imho, ключевые фраза цитаты. А эпитеты "страшная" и "ужасная" по-моему полувосхищенные и не совсем буквальные. Дмитрий этот персонаж вообще крайне импульсивный и путанный, выражается высокопарно. Да и где то там про деятельную любовь, у Достоевского, написанно, что, дескать, страшная сила.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-31 09:24 am UTC (link)
я правильно уловил вашу центральную мысль: красота сущностно не связана ни с добром, ни со злом, нейтральна по отношению к ним?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivan_laptev
2007-03-31 02:32 pm UTC (link)
да, так понимаю этот вопрос. И мне показалось Ф.М. тоже сущностно не связывает.

(Reply to this) (Parent)


[info]exisktr
2007-03-31 12:42 am UTC (link)
По-моему, Красота – это просто частичное Добро, для одного конкретного человека. В этой ущербности и заключено всегда зло.

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-03-31 09:14 am UTC (link)
Ну да, здесь Митя по сути нечто похожее говорит: красота=сладострастье. А сладострастье, ясно дело, предполагает некоторую нехватку чего-то. Но вот отождествлять нехватку со Злом, как это вроде бы Вы предлагает, это вряд ли. Ведь нехватка может выразиться как раз и в Добре, в добром поступке, подтолкнуть к совершению такового.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]exisktr
2007-03-31 11:53 pm UTC (link)
Я хотел сказать, что если человек думает о добре только для себя, это частичное добро часто оказывается злом для другого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 05:01 pm UTC (link)
По мне так понятие "добро только для себя" есть оксюмарон. Да и вроде ни один из героев БК пока что ещё не пользовался таким понятием добра.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]exisktr
2007-04-02 12:35 am UTC (link)
А я считаю, что есть относительное и абсолютное. Именно определение красоты как подмножества добра и добра как подмножества истины позволяет их соединить и выразить друг через друга, как Вы предлагаете, в противоположность [info]dennett’у. Хотя, конечно, это рассмотрение добра с точки зрения того, кто его получает, а не делает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

ещё один взгляд на отношения внутри троицы
[info]rechi_k_bogu
2007-04-03 10:42 am UTC (link)
а я сейчас пробую присматриваться к этой троице сквозь призму гегелевской диалектики: каждый из трёх терминов троицы есть и два других в то же время, т.е. стоит нам начать пристально вглядываться в красоту, как мы в ней непременно, необходимо обнаружим и добро, и истину; и точно так же и для добра и истины.

(Reply to this) (Parent)


(22 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…