rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
@ 2007-03-31 23:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Достоевский

Настоящая любовь
Митя Карамазов сильно полюбил Грушеньку. Даже наверно, так я предполагаю, это и есть самая настоящая любовь. Любая другая, более спокойная, психически более здоровая, будет уже не столь настоящей. Вот как он сам рассказывает о своей любви (всё в той же беседке, Алёше):

- Я, видишь ли, сперва всего пошел ее бить. Я узнал и знаю теперь достоверно, что Грушеньке этой был этим штабс-капитаном, отцовским поверенным, вексель на меня передан, чтобы взыскала, чтоб я унялся и кончил. Испугать хотели. Я Грушеньку и двинулся бить. Видал я ее и прежде мельком. Она не поражает. Про старика купца знал, который теперь вдобавок и болен, расслаблен лежит, но ей куш все-таки оставит знатный. Знал тоже, что деньгу нажить любит, наживает, на злые проценты дает, пройдоха, шельма, без жалости. Пошел я бить ее, да у ней и остался. Грянула гроза, ударила чума, заразился и заражен доселе, и знаю, что уж все кончено, что ничего другого и никогда не будет. Цикл времен совершен. Вот мое дело. А тогда вдруг как нарочно у меня в кармане, у нищего, очутились три тысячи. Мы отсюда с ней в Мокрое, это двадцать пять отсюда верст, цыган туда добыл, цыганок, шампанского, всех мужиков там шампанским перепоил, всех баб и девок, двинул тысячами. Через три дня гол, но сокол. Ты думал достиг чего сокол-то? Даже издали не показала. Я говорю тебе: изгиб. У Грушеньки, шельмы, есть такой один изгиб тела, он и на ножке у ней отразился, даже в пальчике-мизинчике на левой ножке отозвался. Видел и целовал, но и только - клянусь! Говорит: "хочешь, выйду замуж, ведь ты нищий. Скажи, что бить не будешь и позволишь все мне делать, что я захочу, тогда может и выйду", - смеется. И теперь смеется!

Дмитрий Федорович почти с какою-то яростью поднялся с места, он вдруг стал как пьяный. Глаза его вдруг налились кровью.

- И ты в самом деле хочешь на ней жениться?

- Коль захочет, так тотчас же, а не захочет, и так останусь; у нее на дворе буду дворником. <...> Буду мужем ее, в супруги удостоюсь, а коль придет любовник, выйду в другую комнату. У ее приятелей буду калоши грязные обчищать, самовар раздувать, на посылках бегать.

(25 comments) - (Post a new comment)


[info]hollandermichel
2007-03-31 07:51 pm UTC (link)
Охренительно. Спасибо за поведание о настоящей любви. Достоевского копать и копать ещё надо...

(Reply to this) (Thread)

[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 03:42 pm UTC (link)
а тебе тоже показалось, что это и есть самая пресамая настоящая любовь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hollandermichel
2007-04-01 06:38 pm UTC (link)
в основе - да

а по жизни ну конечно хуйня

(Reply to this) (Parent)

[info]ivan_laptev
2007-03-31 08:24 pm UTC (link)
Любовь Рогожина и Настасьи Филипповны круче :) А вообще жаль, что Михалыч неуспел второй том написать.

(Reply to this) (Thread)

[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 03:45 pm UTC (link)
А по силе-то любовь Рогожина вроде бы такой же была? Не сильней ведь?

(Reply to this) (Parent)

[info]molbard
2007-03-31 08:28 pm UTC (link)
собственно, ничего философски значимого. это все личные ремнисценции Достоевского относительно его заграничной любовной связи...именно там (в Париже, кажется) было вот это самое реальное - "мне вдруг захотелось поцеловать ее в ногу". После уже Достевский никогда не приезжал на это место.

(Reply to this) (Thread)
Достоевский и Платон
[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 03:51 pm UTC (link)
Я так понимаю, что сила Достоевского в том, что он умел из событий и переживаний своей личной жизни извлечь всеобщее, природу человека вообще. Наверно можно даже сказать, что Достоевский - это Платон. Он рисует идеи, идеальные образы, которые в реальной жизни реальных людей реализуются лишь отчасти, лишь в некоторых пропорциях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Достоевский и Платон
[info]ne_sbylos
2007-04-01 05:51 pm UTC (link)
мне тоже близко это странное на первый взгляд отождествление: достоевский - платон

(Reply to this) (Parent)
Re: Достоевский и Платон
[info]molbard
2007-04-02 08:46 am UTC (link)
принципиально не согласен с платонической интерпретацией мотивов Достоевского.
Действительно, героям Достоевского присуще идеалологическое мышление и действование, но,
во-первых, платоновская парадигма иерархийного восхождения в произведениях Достоевского распадается, и не только потому, что она не может быть полем "метафизических экспериментов", которым герои Достоевского подвергают друг друга, - истина должна сказаться в равночестности конкретных модусов противоречиво мотивированного реально-жизненного поведения...и нет никаких гарантий, что зло не окажется столь же "безумно привлекательным", как добро, а красота - демонически загадочной основой спасения мира.
во-вторых, существо идеалологического мышления героев Достоевского - постоянные антиномические разрывы, когда до предела доводимое восприятие идеала (например, требование для веры абсолютных оснований), приводит к изобличению идеальных значимостей в их личностном исполнении и, как следствие - к сознательному отказу от жизни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Достоевский и Платон
[info]rechi_k_bogu
2007-04-03 10:33 am UTC (link)
Ну и что что "сознательный отказ от жизни"? Это же метафора, антиномия (один из полюсов антиномии). Именно они-то как раз нам и показывают нечто истинное, чем они сами как раз не являются. Они суть те заблуждения, в которые приводит Сократ своих собеседников, чтобы указать (когда явно, а когда и неявно) им в итоге на истинное.

(Reply to this) (Parent)

[info]vidjnana
2007-04-01 11:54 am UTC (link)
А я думаю, что именно такая любовь и есть психически здоровая и даже самая разумная. Человек нашел способ, наиболее доступный для него на данном этапе, расширения сознания. Естественно, чтобы удерживаться в этом состоянии, он готов пожертвовать всем, и правильно делает, что жертвует, потому что иначе никакого расширения не получит (можно вспомнить евангельскую притчу о сокровище). Другое дело, что имеются и иные способы, но, в конце концов, каждый из них тоже предполагает небрежение тем, что обыватели считают необходимым. Так что вполне нормальная психопрактика, эквивалентная аскетической.

(Reply to this) (Thread)

[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 03:41 pm UTC (link)
Ну т.е. ты о таком способе лечения психического расстройства: отдаться ему полностью? Что-то навроде "падающего толкни". Фёдор Павлович и Дмитрий Фёдорович, похоже, широко практиковали эту психопрактику, отдавались своим болезненным порывам до конца, до полного самоудовлетворения. Интересно, что в данном конкретном случае излечение (=расширение сознания) пришло не отсюда, а по-другому: смерть отца и обвинение в его убийстве.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vidjnana
2007-04-01 05:26 pm UTC (link)
Не думаю, что любовь - это психическое расстройство.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 05:41 pm UTC (link)
а вот в таком поведении ты не находишь никакого психического расстройства?:
Дмитрий Федорович почти с какою-то яростью поднялся с места, он вдруг стал как пьяный. Глаза его вдруг налились кровью.

- И ты в самом деле хочешь на ней жениться?

- Коль захочет, так тотчас же, а не захочет, и так останусь; у нее на дворе буду дворником. <...> Буду мужем ее, в супруги удостоюсь, а коль придет любовник, выйду в другую комнату. У ее приятелей буду калоши грязные обчищать, самовар раздувать, на посылках бегать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vidjnana
2007-04-01 05:45 pm UTC (link)
Скажи, а когда св. Серафим дал себя избить разбойникам, ты не находишь в его поведении мазохизма?

(Reply to this) (Parent)

[info]vidjnana
2007-04-01 05:46 pm UTC (link)
Примеры, сам понимаешь, я могу умножить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 05:51 pm UTC (link)
Не знаком с этой историей, но предполагаю, что разбойникам он себя дал избить не для удовольствия своего, а из каких-то совершенно других соображений, так что подозревать его в мазохизме вряд ли есть основания. А связи с нашей историей пока что-то не усматриваю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vidjnana
2007-04-01 06:20 pm UTC (link)
Ну, он дал себя себя избить, чтобы они, избивши, устыдились своего поступка и покаялись, чего бы не было, если бы он им по кумполу настучал. Но и в вышеприведённом случае, хоть герой, очевидно, не осознаёт причину, но интуитивно правильно поступает - если любишь, то чувство не должно исчезнуть от любого поступка любимого, и тогда на этого любимого должно найти просветление. Да и вообще, поступок-то совершается исходя из сердечного состояния (чтоб оно не исчезло, а укрепилось), интуитивно, рациональное обоснование приходит позже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Два минуса "настоящей любви"
[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 07:34 pm UTC (link)
Вроде мы с тобой согласны, что митина любовь - это настоящая любовь, предельная. Но мне видится два минуса у неё:

1. Такая любовь есть идолопоклонство. Это с точки зрения религиозной, божественной. Нарушена заповедь "не сотвори себе кумира". Ещё это его состояние можно назвать одержимостью. И тут вроде бы уже прямая связка с психическим нездоровьем.

2. Как следствие первого минуса второй минус: так любящий человек забывает о своих обязательствах перед другими людьми. Так например Митя расстратил 3000 руб., которые ему Екатерина Ивановна, его невеста, поручила отправить почтой её сестре.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Два минуса "настоящей любви"
[info]vidjnana
2007-04-03 06:51 am UTC (link)
Ну естественно. То есть если из любви к Богу человек нарушает свои общественные обязательства (а ведь всегда найдётся "ближний", который будет полагать, что моя любовь к Богу его чем-то "ущемила") - то это хорошо. А если из любви к человеку - идолопоклонство.
Но тут уж вряд ли мы найдём общий язык. Поскольку, во-первых, объект (как и субъект), для меня - это элемент (определённой интерпретации) состояния, а не нечто, его определяющее. А во-вторых, богов я тоже вижу очень много. И, скажем, бхактизм, на мой взгляд, ничем не хуже исихазма. И в этом плане, совершенно неважно, что служит содержанием состояния и способом концентрации - представления о Христе православного монаха, представления о Бхагаване кришнаита или представления о своём предмете любви героя Достоевского. Любовь - она и есть любовь как состояние. Степени, скорее, важны, но ты и сам согласен, что у Достоевского показана весьма высокая степень переживания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Два минуса "настоящей любви"
[info]rechi_k_bogu
2007-04-03 10:14 pm UTC (link)
совершенно неважно, что служит содержанием состояния и способом концентрации - представления о Христе православного монаха, представления о Бхагаване кришнаита или представления о своём предмете любви героя Достоевского.

Из трёх названных я согласен с уравниванием двух первых, но третий уже выбивается из ряда, он радикально хуже двух первых. Это особенно заметно, если мы возьмём Бога в его апофатической трактовке. Это будет максимум расширения сознания (поскольку будет исключена любая определённость как слишком частная). Или возьмём Бога в его имени "Бог есть Истина". Это будет тоже максимум расширения сознания, поскольку Истина имеется тут в виду Абсолютная, а не какая-нибудь частная. Любое же увлечение (влечение, любовь, страсть) каким-то конкретным человеком или вещью - ясно дело, никак не может тягаться с выше перечисленным по широте сознания. Оно будет лишь идолопоклонством, поскольку не есть Абсолютное, Высшее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Два минуса "настоящей любви"
[info]vidjnana
2007-04-04 05:59 am UTC (link)
Ну разумеется, традиционные психопрактики, существующие веками, лучше отработаны. Но разница всё же, думаю, не столь велика. Во-первых, именно апофатического Бога вряд ли можно любить так же, как, скажем, Христа. Возьми, например, переживания Григория Богослова после причастия, где он в стихах пишет о своём соединении со Христом. Несмотря на то, что практика исихазма всячески боролась с "идолопоклонством", речь ведь не шла о том, чтобы настраиваться на апофатического Бога. Речь шла о Христе. В западной мистике у женщин-монахинь эта "настройка" очень ярко проявлялась... А чем Христос отличается от Абсолюта? Конкретикой. Гностические же тенденции в христианстве, безусловно, имеются, но они в данном случае, не к селу - тут не про любовь надо вести речь, а про познание, и не с бхактизмом сравнивать и человеческой любовью, а, скорее, с адвайтой какой-нибудь и рефлексией.
Для культивации любви необходим конкретный образ - от этого не уйти. Однако в развитых религиозных традициях понимают, что в конкретике есть минус - конкретный образ не всем может подойти. Отсюда идея аватар. Очень удобно. Выбирай любую аватару и через любовь к ней культивируй состояние Любви. Впрочем, и Христа можно трактовать по-разному, но всё-таки у Христа один изъян - этот конкретный образ, по крайней мере, явно мужской. Тогда на помощь приходит Богородица. Но это тоже конкретный образ. А Грушенька хороша для Мити тем, что он на неё сразу "запал". Осталось только культивировать чувство. А что там за Грушенькой - в то Митя и не вдавался, работает аватара - и хорошо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
"А чем Христос отличается от Абсолюта?"
[info]rechi_k_bogu
2007-04-05 10:23 am UTC (link)
А чем Христос отличается от Абсолюта? Конкретикой.

Не только. Ещё тем что Абсолют это и Бог-Отец, который есть как раз апофатический. Христос не сам по себе, а лишь одна из трёх ипостасей, про которые забывать было бы серьёзной ошибкой.

Гностические же тенденции в христианстве, безусловно, имеются, но они в данном случае, не к селу - тут не про любовь надо вести речь, а про познание, и не с бхактизмом сравнивать и человеческой любовью, а, скорее, с адвайтой какой-нибудь и рефлексией.

Разумеется, христианство это не только любовь к Христу, но и познание (размышление) тоже, и дела добрые тоже.

Выбирай любую аватару и через любовь к ней культивируй состояние Любви.

Если любовь понимать как лишь некоторое чувство, то она ни в коем случае не есть абсолютная, и тем более единственная, ценность. Если замкнуться на таком чувстве, то уж конечно от Истины удалишься.

(Reply to this) (Parent)

[info]hollandermichel
2007-04-01 06:37 pm UTC (link)
не, нормально

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rechi_k_bogu
2007-04-01 07:36 pm UTC (link)
ну да, зависит от того какой критерий для нормальности мы возьмём.

(Reply to this) (Parent)

(25 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…