rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
@ 2007-08-16 15:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:"Братья Карамазовы", Достоевский

"оно свято, но скучновато"
Из разговора Ивана Карамазова с Чёртом:

— Опять в философию въехал! — ненавистно проскрежетал Иван.

— Боже меня убереги, но ведь нельзя же иногда не пожаловаться. Я человек оклеветанный. Вот ты поминутно мне, что я глуп. Так и видно молодого человека. Друг мой, не в одном уме дело! У меня от природы сердце доброе и веселое, «я ведь тоже разные водевильчики». Ты, кажется, решительно принимаешь меня за поседелого Хлестакова, и, однако, судьба моя гораздо серьезнее. Каким-то там довременным назначением, которого я никогда разобрать не мог, я определен «отрицать», между тем я искренно добр и к отрицанию совсем не способен. Нет, ступай отрицать, без отрицания-де не будет критики, а какой же журнал, если нет «отделения критики»? Без критики будет одна «осанна». Но для жизни мало одной «осанны», надо, чтоб «осанна»-то эта переходила через горнило сомнений, ну и так далее, в этом роде. Я, впрочем, во всё это не ввязываюсь, не я сотворил, не я и в ответе. Ну и выбрали козла отпущения, заставили писать в отделении критики, и получилась жизнь. Мы эту комедию понимаем: я, например, прямо и просто требую себе уничтожения. Нет, живи, говорят, потому что без тебя ничего не будет. Если бы на земле было всё благоразумно, то ничего бы и не произошло. Без тебя не будет никаких происшествий, а надо, чтобы были происшествия. Вот и служу скрепя сердце, чтобы были происшествия, и творю неразумное по приказу. Люди принимают всю эту комедию за нечто серьезное, даже при всем своем бесспорном уме. В этом их и трагедия. Ну и страдают, конечно, но... всё же зато живут, живут реально, не фантастически; ибо страдание-то и есть жизнь. Без страдания какое было бы в ней удовольствие — всё обратилось бы в один бесконечный молебен: оно свято, но скучновато. Ну а я? Я страдаю, а всё же не живу. Я икс в неопределенном уравнении. Я какой-то призрак жизни, который потерял все концы и начала, и даже сам позабыл наконец, как и назвать себя. Ты смеешься... нет, ты не смеешься, ты опять сердишься. Ты вечно сердишься, тебе бы всё только ума, а я опять-таки повторю тебе, что я отдал бы всю эту надзвездную жизнь, все чины и почести за то только, чтобы воплотиться в душу семипудовой купчихи и богу свечки ставить.

Ну т.е. тут Чёрт (альтер-эго Ивана) представляет дело так, что де он на посылках у Бога, необходимая часть Божественного Плана. Де добро без зла - ничто, скукотища. Добру, для его выпуклости, славы - нужнО зло. Плюсу необходим минус, без второго-то и первого не будет. Нормальная гегелевская диалектика. И, кстати, китайская тоже: диалектика инь-ян. И у Плотина эта же мысль есть: лишь через отпадение Ума от Единого, далее Души от Ума и далее душ от Души, т.е. лишь через возникновение и увеличение несовершенства, может возникнуть разнообразие и красота мира.



(25 comments) - (Post a new comment)


[info]vadimlukyanov
2007-08-16 11:57 am UTC (link)
а я вот последнее время все больше убеждаюсь, что диалектика (и вообще любого рода “фихтеанство” и “гегельянство”) – это по сути только слабость и тупик человеческого разума и безусловно должна изживаться в мышлении.
та же самые, скажем, христианская онтология и антропология – принципиально и радикально антидиалектичны. и Достоевский не зря суждения рода “наивных зависимостей и оппозиций” вкладывает в уста именно беса-искусителя.

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-08-16 12:15 pm UTC (link)
Да, у меня какие-то похожие мысли. Но всё-таки эти мысли Чёрта, следует отдать им должное, весьма сильные. От них не отмахнёшься просто так. Они требуют к себе внимания, размышления над ними, пусть бы даже и с заведомой целью опровержения их.

(Reply to this) (Parent)


[info]exisktr
2007-08-17 09:16 pm UTC (link)
А как Вы представляете себе разум без диалектической раздвоенности? И каким образом антидиалектично христианство – разве ж там отсутствует описанный в посте персонаж?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-08-18 02:44 pm UTC (link)
А как Вы представляете себе разум без диалектической раздвоенности?

Так ведь разум как раз и выполняет синтез, в этом наверно даже основная его функция.

И каким образом антидиалектично христианство – разве ж там отсутствует описанный в посте персонаж?

Но Сатана ведь в христианстве не равномощен Богу, как анти-тезис тезису. Он - нечто временное, ошибка, врменное помутнение разума (разума не Бога, а своего).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]exisktr
2007-08-18 08:30 pm UTC (link)
Разум выполняет синтез всегда частичный, полный возможен лишь в бесконечном пределе – как самая крайняя граница раздвоенного бытия, за которой осознание пропадает.
Если же Сатана не равномощен Богу, тот за него оказывается все-таки ответственен: создав несовершенного (в более красивой формулировке – со свободой воли) человека, Бог опосредованно создал и Сатану. Если диалектика отсутствует на уровне Бога-отца, то она присутствует на любом более низком уровне – как, собственно, и в платонизме.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-08-19 12:14 pm UTC (link)
Если же Сатана не равномощен Богу, тот за него оказывается все-таки ответственен: создав несовершенного (в более красивой формулировке – со свободой воли) человека, Бог опосредованно создал и Сатану.

Да, ответственен и создал, но создал именно посредованно, не напрямую. Создал ангела со свободной волей, а тот выбрал зло - нет на Боге вины, что тот выбрал зло. Другое дело, что на Боге видимо действительно есть вина за то, что зло вообще возможно. Но тут уж, быть может, неизбежность - уж если есть мир, то и зло в нём возможно.

Если диалектика отсутствует на уровне Бога-отца, то она присутствует на любом более низком уровне

Так тут и мета-диалектика: ведь Бог-отец, избавленный от диалектики, присутствует и в мире, везде.

(Reply to this) (Parent)


[info]akula_dolly
2007-08-16 12:10 pm UTC (link)
У дьявола, как известно две стратегии только и есть. Одна - убедить, что его не существует, а вторая - убедить, что он есть необходимая часть мироздания, без которого все будет скучно, неинтересно или вообще ничего не будет.
При этом на глазах совершается, как видно и из Вашего поста, очевидная подмена: одно дело разные степени несовершенства, а другое дело - прямое и очевидное зло: страдания живых существ, вероломство, смерть. Без этого мир отлично бы обошелся.
Более того, мир устроен строго наоборот тому, что проповедует Черт: полное и совершенное добро в нем как раз может существовать, а полное и беспримесное зло - нет. Даже и в самом дьяволе есть что-то и неплохое, иначе он бы просто не мог существовать. Почему и говорит, что нет худа без добра.
А так-то да, мысли он проповедует известные - и Плотин и все гностики, и Юнг этому дань отдал и много кто еще. Но это вздор. Бог зла не создавал и все зло существует против Его воли.

(Reply to this) (Thread)


[info]akula_dolly
2007-08-16 12:23 pm UTC (link)
Говорят, а не "говорит2, очепятка в предпоследнем абзаце.

(Reply to this) (Parent)


[info]rechi_k_bogu
2007-08-16 12:24 pm UTC (link)
все зло существует против Его воли.

А Вас не смущает, что тут вроде как ставится под сомнение всемогущество Бога? Если Он всемогущ, то как бы что-то могло быть против Его воли?
Ну или вот Иов - Богу ведь, я так понимаю, ничего не стоило не разрешить Сатане издеваться над Иовом и его родственниками, в том числе и детьми малыми? А Он ему разрешил. Как у Вас с этой историей: сходятся концы с концами? У меня так не очень.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]akula_dolly
2007-08-16 12:32 pm UTC (link)
Бог мог бы сделать сотворенные им существа неспособными ко злу. Вот тогда действительно была бы та полная идиллия, о которой иронически говорит Черт. Но Богу не нужны роботы. Ему нужно сотрудничество сознательное и добровольное И он - да - сотворил камень, которого не в силах поднять: создал существа со свободной волей, способные выбирать и зло в том числе.
То есть, отвечая на Ваш вопрос: Бог настолько всемогущ, что может в каких-то вещах и лишить себя всемогущества. А уж то, что Он в итоге все зло повернет на доброе и все устроит к лучшему - это предмет нашей веры.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-08-18 02:04 pm UTC (link)
создал существа со свободной волей, способные выбирать и зло в том числе.

Понимаю вашу мысль и она мне симпатична. Вот какой момент тут мне не совсем понятен: не мог ли бы Бог создать такой мир, чтоб в нём вообще не было бы зла? Так чтобы даже и существа со свободной волей никак не могли бы выбрать зло, просто потому что его бы не было, и при этом их свобода ничуть не была бы ущемлена.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]akula_dolly
2007-08-18 05:16 pm UTC (link)
На это, понятно, что же можно ответить, кроме как "не знаю". Но вообще-то так, умозрительно, представляется, что именно поскольку сотворенное по необходитсти менее совершенно, чем Творец, это и открывает дорогу злу. Потому что что такое несовершенство - это и есть возможность зла, уязвимость.

(Reply to this) (Parent)


[info]exisktr
2007-08-17 09:16 pm UTC (link)
Прошу прощения, а разве мыслимо несовершенство без зла? Мир без хищников и естественного отбора еще как-то можно при желании представить, но разве не бессмысленна вечная жизнь в материальном теле? При отсутствии же несовершенства уже нельзя назвать это жизнью и сознанием. Применима ли к вечному и совершенному добру без какого-либо фона категория существования? Это, конечно, предельный идеал, к которому следует стремиться, но путь к нему все-таки займет, мягко говоря, некоторое время, на протяжении которого справедливо всё сказанное – этот-то отрезок и есть жизнь, бытие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]akula_dolly
2007-08-17 09:31 pm UTC (link)
Несовершенство без зла возможно ли? - понятно, что это тема не для короткой реплики, на это невозможно ответить, не дав определения зла, тут надо говорить долго. Но ясно, что между простым отсутствием некоего добра и конкретным и агрессивным злом разница есть. Бессмысленна ли вечная жизнь в материальном теле? - не знаю, по моему, в принципе, не более бессмысленнаа, чем людая другая жизнь. Применима ли к вечному добру категория существования? - применима: например, Бог существует, и даже это есть Его характеристическое свойство: "Я есмь Сущий".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]exisktr
2007-08-18 12:18 am UTC (link)
Если благой Бог существует, то он не может не страдать вместе со своим творением – в частности, через Сына (и совершенство Христа уж точно не распространяется на тело, в которое он был воплощен – поскольку оно страдало). Разве такую ситуацию можно назвать вечным добром? По-моему, о совершенном Абсолюте нельзя говорить в терминах актуального существования, это хорошо показано в платоновском «Пармениде».
Кстати, агрессивное зло крайне редко понимает, что оно зло – это тоже попытка сделать кому-то добро, но весьма ограниченная.
Вечная же жизнь именно что более бессмысленна, чем смертная – поскольку лишь последняя дает возможность перехода на более высокий уровень бытия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]akula_dolly
2007-08-18 05:51 am UTC (link)
По-моему, Ваши утверждения произвольны. Я, собственно, не чувствую нужды Вам возражать - все, что я могла бы сказать, давно уже сказано, красноречиво и убедительно.
("Зло редко понимает, что оно зло" - очень яркий пример бессодержательности и произвольности суждения).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-08-18 02:52 pm UTC (link)
("Зло редко понимает, что оно зло" - очень яркий пример бессодержательности и произвольности суждения).

Но ведь это суждение высказывает и Сократ. Так что так уж легко от него не отмахнуться, де бессодержательное и произвольное. Я ведь не ошибаюсь: по Сократу всякое зло творится исключительно по незнанию, в меру незнания?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]akula_dolly
2007-08-18 03:43 pm UTC (link)
Я этого места не помню - можно я не буду сейчас искать, а отвечу просто на утверждение. К тому же меня совесть мучает, что я не ответила толком exisktr'у, так что заодно и отвечу на весь его коммент.
1. О разнице между злом и отсутствием совершенства. Приведенный пример хорошо ее показывает. Земное тело Христа несовершенно и поэтому уязвимо для страдания. Но само оно зла и страдания не содержит и не порождает, страдание приходит в него извне как следствие чужой злой воли. Зло порождается волей.
Эта моя (не мною, конечно, изобретенная) точка зрения имеет уязвимые места. Обычно на нее возражают: ладно, а если человек страдает от мучений, причиненных природными силами, землетрясением,молнией или болезнью - где тут породившая зло воля? На это трудно ответить, но убежденность остается - и волю эту можно все же поискать в каждом конкретном случае - причем она не обязательно человеческая.
2. О том, что зло не понимает, что оно зло. Непонятно, о каком именно субъекте понимания здесь идет речь, поясните. О самом убийце? Если, условно говоря, Чикатило не понимал, что его поступки - зло, то разве лишь по слабоумию. Чаще же, я все-таки думаю, подобные господа отлично все понимают и именно это для них есть дополнительный источник удовольствия. Но, собственно, какая разница - понимает убийца и садист, что совершает зло или нет? Мы-то понимаем, и зло несомненное.
А Сократ, я думаю, жил в идиллические времена и зла настоящего просто не видел. А мы видели.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]exisktr
2007-08-18 09:35 pm UTC (link)
Что и где сказано красноречиво и убедительно? И почему мои суждения показались Вам произвольными?
Преступники именно не понимают, что есть вещи важнее их субъективной пользы, и слабоумие – тоже непонимание. Еще более иллюстративны в этом смысле всяческие строители светлого будущего, да и организаторы инквизиции тоже.
Впрочем, это не главное, что я хотел сказать. Я понимал под злом именно любое страдание, любое нарушение совершенства. Если кроме Бога существует страдание, эту ситуацию уже нельзя назвать абсолютным добром. Но лишь здесь возможно осознанное бытие – поскольку осознание чего-либо осуществляется только через различение, на фоне его противоположности.
Страдание тела порождается его желаниями – в т.ч., самым неосознаваемым, унаследованным еще от простейших желанием самосохранения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]akula_dolly
2007-08-19 03:31 am UTC (link)
"Преступники именно не понимают, что есть вещи важнее их субъективной пользы"
Извините и не обижайтесь, но поскольку, как мне объяснили, это мысль не Ваша, а Сократа, Вам не следует обижаться, если я назову ее очень примитивной. Какая разница, что понимает и чего не понимает преступник? Добрый человек тоже может своей доброты не понимать и, самоотверженно спасая кого-то, думать, что он всего лишь потакает своему желанию. Разница между ними не в том, что один из них разумнее другого, а в том, что у одного воля добрая, а у другого злая. Иначе дело обстояло бы так, что все добрые люди как один интеллектуалы и доктора философии, а злодеи - двоечники и дебилы. А это не так.

(Reply to this) (Parent)


[info]akula_dolly
2007-08-19 04:42 am UTC (link)
На самом деле, это, конечно, очень старый спор - что такое зло - просто отсутствие добра, как тьма есть отсутствие света - или некое самостоятельное и активное начало. Мой ответ - верно второе. Хотя не следует это понимать в манихейском духе: злое начало не извечно и не равноправно доброму, самостоятельность его тоже относительна. Короче говоря, я верю в существование дьявола.

(Reply to this) (Parent)

доказательство связи зла с незнанием
[info]rechi_k_bogu
2007-08-19 01:18 pm UTC (link)
На счёт связи зла с незнанием можно такой мысленный эксперимент предложить. Вот какой-нибудь злодей. Наподобие того, который на кресте был одесную Христа. Например Чикатила. Может он покается? Вроде бы нет у нас причин загодя отказать ему в такой возможности. Наподобие как покаялся тот преступник, одесную Христа на кресте. Но что значит покаяться? Разве это событие не подразумевает необходимо осознание своей прежней неправоты? По-моему так необходимо подразумевает. Осознание Истины и осознание что до этого момента был в не-Истине. Отсюда видно что некоторого рода не-знание необходимо присутствовало в злодее, до его покаяния. Причём это так даже если предположить, что он тогда про себя думал что вот я злодей, зло совершаю, и радовался этому. После покаяния, так представляется, ему все равно откроется, что в том его мировоззрении была какая-то ошибка, заблуждение, что-то важное было им упущено. Ну т.е. можно даже так сказать: не важно что злодей про себя тогда думал, считал ли он или не считал себя злодеем, а важно что в любом случае не-знание в каком-то виде в нём тогда обязательно присутствовало, но было от него сокрыто, а открылось ему лишь при покаянии, при раскаянии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: доказательство связи зла с незнанием
[info]akula_dolly
2007-08-19 01:47 pm UTC (link)
Великие греческие философы, Сократ и Платон, были первооткрывателями великих возможностей спекулятивного разума. Поэтому им простительно было сильно преувеличивать его значение. А нам все же следует оглядываться на свой жизненный и исторический опыт, с их опытом несравнимый.
Я продолжаю думать, что - извините, повторюсь, я уже об этом говорила - некоторые ситуации для своего обсуждения требуют особого языка, а при неправильном выборе языка полностью теряют смысл. И Вы мне сейчас подбросили великолепный пример.
О раскаянии Чикатилы есть смысл говорить только в терминах сатанинского одержания и Божьей благодати, но никак не на языке философии и психологии. Потому что реальным ходом вещей, согласно нашему немалому житейскому опыту и знанию психологических закономерностей, Чикатило может впасть в депрессию и пойти повеситься, но раскаяться в христианском смысле ни с того ни с сего никак не может. А вот для чуда Божьего и действия благодати ничего невозможного нет. Но тут уж ни при чем ни Сократ, ни Чикатилино якобы непонимание того, что он совершает зло.

(Reply to this) (Parent)


[info]rechi_k_bogu
2007-08-18 02:27 pm UTC (link)
Вечная же жизнь именно что более бессмысленна, чем смертная – поскольку лишь последняя дает возможность перехода на более высокий уровень бытия.

А что за "более высокий уровень бытия", если смерть? Или имеется в виду смерть не полная, смерть-переход?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]exisktr
2007-08-18 08:32 pm UTC (link)
Да, более высоких уровень бытия, нежели материальный. С нашей точки зрения это действительно субъективная данность смертных переживаний. Но на какое время это восприятие растянется – неизвестно, учитывая знаменитое высказывание Эпикура. Потому-то мне понравилось про квадриллион и две секунды. А предстоит нам там, очевидно, избавиться от всех земных привязанностей: для неверующих это ад, для верующих, но грешных – чистилище.

(Reply to this) (Parent)


(25 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…