rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
@ 2007-08-26 12:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:"Феноменология духа", Гегель

Ошибка Гегеля на счёт "чувственной достоверности"
Питерские любители философии провели два семинара-встречи в реале для обсуждения первой главы "Феноменологии духа" "Чувственная достоверность". Вот здесь можно скачать аудио-запись их семинаров и поучаствовать в виртуальном обсуждении:
http://www.philosophystorm.org/text/680
С интересом послушал и аудио-запись и принял участие в обсуждении, а сегодня вот ещё и начал перечитывать эту первую главу, ещё только подошёл к "второй гипотезе", но уже обнаружил ошибку Гегеля. Можно даже наверно сказать "подмену" и "передёргивание", ну да это не важно. Собственно вот сама ошибка его:

Если мы сравним отношение, в котором сначала выступили знание и предмет, с тем отношением, в какое они вступают в этом результате, то оно оказывается обратным. Предмет, который должен был составлять то, что существенно, теперь составляет то, что несущественно в чувственной достоверности; ибо всеобщее, которым он стал, уже не такое, каким предмет должен был по существу быть для чувственной достоверности, – теперь чувственная достоверность наличествует в противоположном, а именно в знании, которое прежде составляло то, что несущественно. Ее истина – в предмете как предмете, принадлежащем мне (in meinem Gegenstande), или в мнении (Meinen): предмет есть, потому что я о нем знаю. Чувственная достоверность, таким образом, хотя и изгнана из предмета, но этим еще не устранена (aufgehoben), а только оттеснена в "я"; посмотрим, что показывает нам опыт об этой ее реальности.

Почему Гегель решил, что единичность, уникальность предмета оказалась целиком вытесненной в субъективность моего "я"? Да просто потому что я не могу её (эту уникальность) высказать, не могу зафиксировать её в словах. То, что я не могу её зафиксировать в словах - в этом он конечно прав, но это же ещё не значит, что она есть исключительно моя субъективность. А он представляет (желает представить) дело именно так.



(Post a new comment)

А?
[info]nilogov
2007-08-26 09:10 am UTC (link)
НУ-КА ПОПОДРОБНЕЕ О НЕВОЗМОЖНОСТИ ФИКСАЦИИ В СЛОВАХ?

(Reply to this) (Thread)

Re: А?
[info]rechi_k_bogu
2007-08-26 09:38 am UTC (link)
Лучше прочитать у самого Гегеля, это всего три с половиной странички.

(Reply to this) (Parent)


[info]kaplly
2007-08-26 02:45 pm UTC (link)
А мне, кажется, что чувственность вытеснена в субъективность моего "я", но не в том смысле, что она теперь утрачена. Здесь произошло то, что предмет есть, потому что я о нем знаю, но теперь чувствую постольку, поскольку знаю. Она (чувственность) не столько устранена из предмета, сколько себя обнаруживает отныне только через "я".

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-08-26 03:26 pm UTC (link)
Он там дальше, во "второй гипотезе", приходит к выводу что и "я" то никакого индивидуального тоже нет. А есть лишь некое всеобщее "я", абстрагированное от всех возможных индивидуальных особенностей. И приходит он к такому выводу точно такой же логикой, как и в приведенной цитате.

Из первых двух "гипотез" получается такой вывод: ни в каком ни внешнем ни внутреннем чувственном представлении нет истины, они все суть лишь иллюзия. Любая якобы "непосредственная данность" заведомо есть иллюзия. Причём не то чтобы "отчасти иллюзия, а отчасти не иллюзия" - нет, просто "иллюзия" и точка! И такой его вывод, конечно, представляется сомнительным.

(Reply to this) (Parent)

Гегель не ошибся!
[info]actuspurus
2007-08-26 08:57 pm UTC (link)
1. В переходе от первой гипотезы ко второй происходит не опровержение единичности предмета, предмет как был так и остается единичным, а опровержение того, что единичный предмет можно считать истинным. Ведь изначально чувственная достоверность (чд) стремится принять в качестве истины единичное, непосредственное (установка сознания в чд), вот Гегель и ставит задачу выяснить, можно ли вообще считать единичное истинным, с одной стороны, и как вообще существует непосредственность чд - с другой.
2. Первая гипотеза - истина содержится в единичности предмета, тогда установка сознания формулируется так: "предмет есть истинное и сущность,... но знания нет, если нет предмета" (стр. 52) Однако, при таком условии - смена дня и ночи обнаруживает, что одна истина "теперь-ночь" опровергает другую "теперь-день" (внешняя необходимость). Но это означает, что единичный предмет в чд не может быть принят как истина, поскольку предмет подвержен изменению, движению, а истина должна сохранять себя. Более того, говорит Гегель, единичность предмета не может быть нами даже высказана (а истина должна быть высказываема), не в том смысле, что истина чд недоступна для нас или трудна, а в том, что всякое высказывание есть высказывание о всеобщем, а не единичном.
3. Отсюда возникает вторая гипотеза - если истиной нельзя принять единичный предмет, то возможно истиной чд можно считать единичность видения, слышания, и т.д. - т.е. единичность субъективного чувствования. Но и здесь Гегель в силу произвольности единичного субъекта - также указывает, что истина не фиксируется в единичности субъективного чувствования.
4. Третья гипотеза - как решение вопроса: "только сама чувственная достоверность в целом придерживается себя как непосредственности, и тем самым исключает из себя всякое противоположение, которое имело место в предшествующем". (стр. 55) Но тем не менее, чд имеет единственную истину -чистое бытие (некоторую всеобщность). Это не умаляет того, что чд остается достоверностью - т.е. единичным чувствованием единичного сознания. Здесь существенно различие достоверности и истины: достоверность - это характеристика данности (его несомненность), а истина - это характеристика знания (его соответствие предмету).

(Reply to this) (Thread)

методологическое критическое замечание
[info]rechi_k_bogu
2007-08-27 06:17 am UTC (link)
Спасибо, что откликнулись. Начал было читать ваш комментарий, но сразу претерпел небольшую фрустрацию. Оказалось, что ваш комментарий не есть собственно указание на мою ошибку, а есть изложение своего понимания первой главы. И стало быть сейчас мне необходимо приложить немалые усилия, чтобы вникнуть в это ваше понимание, как оно здесь изложено. Идеальным комментарием (идеальной формой комментария) на мой пост был бы, так мне представляется, такой комментарий, в котором было бы именно указание на мою ошибку, точечное, без экскурсов в контекст всей главы. Хотя бы просто из того соображения, которое было высказано на одной из ваших встреч, не помню кем именно, то ли Вами же то ли Игорем, что мы должны исходить из презумпции что наш собеседник с материалом уже ознакомился. А Вы, так получается, своим комментарием как бы знакомите меня с материалом, с контекстом. И тем самым рассеиваете и своё и моё внимание, отвлекаете его от собственно высказанной мной мысли. Это такое пока предварительное методологическое критическое замечание. Сейчас начну потихоньку осмыслять ваш комментарий.

(Reply to this) (Parent)

два атрибута истины: сохраняться и высказываться
[info]rechi_k_bogu
2007-08-27 06:57 am UTC (link)
истина должна сохранять себя.

Есть чувственные единичности, которые вполне себя в себе сохраняют, другое дело что нам они являются не постоянно, а лишь периодически. Например солнце. Спросим себя: обладает ли солнце чувственной достоверностью? Вроде бы вполне обладает. Сохраняется ли оно? Конечно сохраняется, ведь каждый день возвращается. Стало быть как же мы можем так вот легко лишить его права на истину? Утверждать что де нет в нём никакой истины.

а истина должна быть высказываема

Так ведь это ж явно ложный тезис? Почему это вдруг истина обяза быть высказываемой? Вовсе не обязана, и даже более того: известно что "мысль изреченная есть ложь".

(Reply to this) (Parent)

определение истины
[info]rechi_k_bogu
2007-08-27 07:13 am UTC (link)
истина - это характеристика знания (его соответствие предмету)

Тут два сомнения:
1. Разве Гегель такого определения истины придерживается?
2. Как возможно говорить о каком-то соответствии предмету, если как выяснилось собственно и предмета-то нету? В ЧД ведь всё переменчиво, единственным якобы постоянным остаётся лишь некое всеобщее "это", причём неотличимое от "этот". Вряд ли его можно счесть за тот предмет, соответствие которому знания якобы и называется истиной.

(Reply to this) (Parent)


[info]trombicula
2007-09-07 01:56 pm UTC (link)
Почему Гегель решил, что единичность, уникальность предмета оказалась целиком вытесненной в субъективность моего "я"? Да просто потому что я не могу её (эту уникальность) высказать, не могу зафиксировать её в словах. То, что я не могу её зафиксировать в словах - в этом он конечно прав, но это же ещё не значит, что она есть исключительно моя субъективность. А он представляет (желает представить) дело именно так.

Ведь у Гегеля здесь имеет место описание опыта сознания относительно истины. Сознание мнит истиной сначала предмет, потом себя, потом то и другое вместе и т.д. Есть естественное сознание, а есть "мы", которые его изучаем, становясь на его точку зрения. А у Вас получается так, как будто это "Гегель решил", что предмет субъективен.

На вторую Вашу ошибку уже указал [info]actuspurus в своем п.2: суть дела не в невозможности фиксации в словах, а в изменчивости; фиксация в словах - просто удобный способ это продемонстрировать.

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-09-07 08:25 pm UTC (link)
"мы" - это то же самое сознание, которое это "мы" рассматривает. Просто природа сознания такова, что он может внутри себя расщепляться, объективировать себя может. А иначе оно бы и не смогло себя познавать.

Касательно"изменчивости" - если у нас есть память, то никакой фатальной изменчивости нет. Например я вполне помню лица своих знакомых, узнаю их при встрече.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]trombicula
2007-09-08 02:31 pm UTC (link)
"мы" - это то же самое сознание, которое это "мы" рассматривает. Просто природа сознания такова, что он может внутри себя расщепляться, объективировать себя может.

Здесь не объективация, скорее уж диалог. В нем есть две "позиции": естественное сознание и мы, которые, как позиции, безусловно различны.

Касательно"изменчивости" - если у нас есть память, то никакой фатальной изменчивости нет. Например я вполне помню лица своих знакомых, узнаю их при встрече.

В обыденной жизни, конечно, нет никакой такой фатальности. Но Гегель ведь пишет не "философию обыденной жизни". Сознание, о котором он пишет, это хотя и естественное сознание, но оно занято истиной, а не житейскими делами (типа узнавания знакомых). Это сознание пока еще самого низшего уровня (уровня житейских дел), но оно уже тщится совершить философский опыт. И вот для этого опыта смена ночи днем оказывается фатальной.

Кстати, узнавание знакомых - это пример. Я узнаю знакомого, но как некоторое всеобщее, ведь вчера он выглядел несколько по-другому, позавчера - еще иначе и т.д. Мой знакомый - некоторое единство разных обликов, безразличное по отношению к частным изменениям. А ведь я подразумевал что-то абсолютно единичное, конкретное - и вот оказывается, что его истина скорее нечто всеобщее... Вот она когда проблема-то возникает: когда меня интересует не знакомый как таковой (т.е. ситуация, завершающаяся моим радостным восклицанием: "Узнаю! Узнаю друга Васю!", а мое отношение к миру.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…