rechi_k_bogu ([info]rechi_k_bogu) wrote,
@ 2007-08-29 22:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:"Бесы", Достоевский

"Если б они знали, что им хорошо, то им было бы хорошо, но пока они не знают, что им хорошо, то им б
Ставрогин интересную теорию предлагает. Причём предлагает-то он её насмешливо, как пародию на теорию Кириллова. Кириллов правда отрицает сходство, де оно не по сути, а лишь формальное, не-истинное. И он наверно прав, но независимо от его правоты/неправоты теория Ставрогина сама по себе интересна. Суть её в том, что всё в мире уже имеет свою совершенную форму. Причём именно уже в свершённом виде, всё уже в мире свершилось, идеал уже реализован. Всё сущее уже есть, а всего не-сущего уже нет, и ничто не прибавится и ничего не убавится, нет и не будет вообще никаких изменений. Но это именно в бытии, в сущем. В мыслях же как раз изменения вполне себе происходят. И таким образом, что если нечто есть, а мы про него думаем что его будто бы нет, ну так заблуждаемся, - так его будто бы и вправду для нас нет. Хотя на самом-то деле оно, конечно же, есть. Т.е. мы живём в этаком мире иллюзии. Цель состоит в рассеивании этой иллюзии, посредством познания. Живём мы уже в раю, но ещё про это не знаем. Думаем, что живём не в раю, и потому и в самом деле живём не в раю. Но это "в самом деле" - лишь наша иллюзия, т.е. это "в самом деле" - лишь ЯКОБЫ "в самом деле", ЛИШЬ ДЛЯ НАС "в самом деле", а на самом-то деле всё в мире совсем по-другому. И в том числе и мы сами совсем другие, чем про себя думаем. Причём не просто какие-то другие, а именно хорошие, совершенные, такие какими и должны быть в идеале. Вот это место:

— Вы, кажется, очень счастливы, Кириллов?

— Да, очень счастлив,— ответил тот, как бы давая самый обыкновенный ответ.

— Но вы так недавно еще огорчались, сердились на Липутина?

— Гм... я теперь не браню. Я еще не знал тогда, что был счастлив. Видали вы лист, с дерева лист?

— Видал.

— Я видел недавно желтый, немного зеленого, с краев подгнил. Ветром носило. Когда мне было десять лет, я зимой закрывал глаза нарочно и представлял лист — зеленый, яркий с жилками, и солнце блестит. Я открывал глаза и не верил, потому что очень хорошо, и опять закрывал.

— Это что же, аллегория?

— Н-нет... зачем? Я не аллегорию, я просто лист, один лист. Лист хорош. Всё хорошо.

— Всё?

— Всё. Человек несчастлив потому, что не знает, что он счастлив; только потому. Это всё, всё! Кто узнает, тотчас сейчас станет счастлив, сию минуту. Эта свекровь умрет, а девочка останется — всё хорошо. Я вдруг открыл.

— А кто с голоду умрет, а кто обидит и обесчестит девочку — это хорошо?

— Хорошо. И кто размозжит голову за ребенка, и то хорошо; и кто не размозжит, и то хорошо. Всё хорошо, всё. Всем тем хорошо, кто знает, что всё хорошо. Если б они знали, что им хорошо, то им было бы хорошо, но пока они не знают, что им хорошо, то им будет нехорошо. Вот вся мысль, вся, больше нет никакой!

— Когда же вы узнали, что вы так счастливы?

— На прошлой неделе во вторник, нет, в среду, потому что уже была среда, ночью.

— По какому же поводу?

— Не помню, так; ходил по комнате... всё равно. Я часы остановил, было тридцать семь минут третьего.

— В эмблему того, что время должно остановиться? Кириллов промолчал.

— Они нехороши,— начал он вдруг опять,— потому что не знают, что они хороши. Когда узнают, то не будут насиловать девочку. Надо им узнать, что они хороши, и все тотчас же станут хороши, все до единого.

— Вот вы узнали же, стало быть, вы хороши?

— Я хорош.

— С этим я, впрочем, согласен,— нахмуренно пробормотал Ставрогин.

— Кто научит, что все хороши, тот мир закончит.

— Кто учил, того распяли.

— Он придет, и имя ему человекобог.

— Богочеловек?

— Человекобог, в этом разница.

— Уж не вы ли и лампадку зажигаете?

— Да, это я зажег.

— Уверовали?

— Старуха любит, чтобы лампадку... а ей сегодня некогда,— пробормотал Кириллов.

— А сами еще не молитесь?

— Я всему молюсь. Видите, паук ползет по стене, я смотрю и благодарен ему за то, что ползет.

Глаза его опять загорелись. Он все смотрел прямо на Ставрогина, взглядом твердым и неуклонным. Ставрогин нахмуренно и брезгливо следил за ним, но насмешки в его взгляде не было.

— Бьюсь об заклад, что когда я опять приду, то вы уж и в бога уверуете,— проговорил он, вставая и захватывая шляпу.

— Почему? — привстал и Кириллов.

— Если бы вы узнали, что вы в бога веруете, то вы бы и веровали; но так как вы еще не знаете, что вы в бога веруете, то вы и не веруете,— усмехнулся Николай Всеволодович.

— Это не то,— обдумал Кириллов,— перевернули мысль. Светская шутка.


Параллельное обсуждение:
http://community.livejournal.com/dostoevschina/80738.html



(20 comments) - (Post a new comment)


[info]ne_sbylos
2007-08-29 07:10 pm UTC (link)
охренительный

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-08-29 08:13 pm UTC (link)
я сперва вообще подумал, что эта теория Ставрогина по сути тождественна теории, представляемой Вами вот в этом диалоге:
ne_sbylos: воля есть производная от своего объекта (от идеи), а вот разработка (познание) уже наша работа, в этом этика, что ли
rechi: Кажется примерно понимаю. Т.е. это по сути сократовская этика? Человек необходимо стремится к добру, благу, и любые отклонения вызваны исключительно незнанием?
ne_sbylos: да, и сократовская, и спинозистская - тут все почти сходятся

но решил, что всё-таки нет, у него несколько иная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ne_sbylos
2007-08-30 06:44 am UTC (link)
а мне сразу вспомнилось то, что я пытался высказать здесь

и про лист очень нравится: просто лист...

//Суть её в том, что всё в мире уже имеет свою совершенную форму. Причём именно уже в свершённом виде, всё уже в мире свершилось, идеал уже реализован. Всё сущее уже есть, а всего не-сущего уже нет, и ничто не прибавится и ничего не убавится, нет и не будет вообще никаких изменений. Но это именно в бытии, в сущем. В мыслях же как раз изменения вполне себе происходят. И таким образом, что если нечто есть, а мы про него думаем что его будто бы нет, ну так заблуждаемся, - так его будто бы и вправду для нас нет

тут предлагаю заострить внимание на словечке "уже": что оно означает?
ведь это чисто человеческое слово - само же по себе бытие просто есть без всяких "уже" и "идеалов".
и человек, который встал на точку зрения "уже", автоматически становится тем самым "отливом великой волны", против которого заклинает заратустра, он становится проповедником смерти = нетворческого покоя, ибо жизнь (бытие) есть вечно-новое, а не вечно-старое... таким образом, наши заблуждения насчет того что есть нечто или нет его суть никакие ни заблуждения, а самая последняя истина (выражаясь криво: надо, чтобы бы мы именно так заблуждались)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"наши заблуждения никакие ни заблуждения, а самая посл
[info]rechi_k_bogu
2007-08-30 07:38 am UTC (link)
По ссылке - да, конгениально. А отрицание "уже" и "идеалов" - это ведь вроде бы уже некая другая теория, не Кириллова-Ставрогина? Кириллов ведь ясно указывает на возможность и распространённость расхождения между предметом и знанием, и что расхождение это должно быть устранено, знание должно быть приведено в соответствие с предметом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "наши заблуждения никакие ни заблуждения, а самая по
[info]ne_sbylos
2007-08-30 07:51 am UTC (link)
конечно, я просто пытаюсь прояснить их теорию от противного

(Reply to this) (Parent)(Thread)

деконструкция теории Кириллова
[info]rechi_k_bogu
2007-09-01 07:27 am UTC (link)
В ней есть некая внутренняя динамика, некое внутреннее как бы противоречие, которое как раз придаёт ей жизни, не даёт ей быть просто омертвевшей схоластической системой. А именно: тезис "всё хорошо и всё истинно" следует понимать не дословно, не абсолютно "всё". На самом деле Кириллов оставляет некоторую тонкую плёнку, которая не-хорошая и не-истинная и которая должна быть преодолена, уничтожена. Эта плёнка состоит из двух компонентов:
1. Не-понимание людьми что "всё хорошо и всё истинно";
2. Ряд поступков (аморальных), совершаемых ими по причине этого не-понимания.
Можно ещё так про теорию Кириллова сказать: она просто расширяет оценку "хорошо и истинно" на те части мира, на которые обычное сознание эту оценку не распространяет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: деконструкция теории Кириллова
[info]ne_sbylos
2007-09-02 05:11 pm UTC (link)
я понял, кстати, что мне приведенный диалог напоминает: разговор йешуа с пилатом, а потом левия матвея с воландом

//некоторую тонкую плёнку, которая не-хорошая и не-истинная и которая должна быть преодолена, уничтожена

именно в этом ужас его теории, и за это он сам подлежит унижтожению

но при этом он всё гениально понимает! и даже более чем... обратите внимание:

"Кто научит, что все хороши, тот мир закончит"

(Reply to this) (Parent)


[info]dennett
2007-08-29 11:17 pm UTC (link)
http://dennett.livejournal.com/53197.html
вот я как-то про достоевского писал

(Reply to this) (Thread)

В чём заключается гений Достоевского
[info]rechi_k_bogu
2007-08-30 06:57 am UTC (link)
Преинтересные соображения и обсуждение. Правда выражение "Гений Достоевского заключается в изобретении о б е з ь я н ы" несколько напрягло. Насколько истинна такая редукция гения Д. к всего лишь одному его "изобретению"? По мне так у него множество преинтересных, сильнейших идей. Впрочем, предположу, это Вы так выразились для провокативности, для задорности?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: В чём заключается гений Достоевского
[info]dennett
2007-09-01 03:17 am UTC (link)
Да, надо было сказать - среди прочего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: В чём заключается гений Достоевского
[info]rechi_k_bogu
2007-09-01 07:09 am UTC (link)
Ну да, так сразу пропадает как бы задорность. А вместе с ней и некое очарование, красота. Т.е. тут, так вроде бы получается, такого рода красота, для которой необходимо чуть не-истинности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: В чём заключается гений Достоевского
[info]dennett
2007-09-01 11:49 am UTC (link)
Нет, мне кажется - скромная, но верная мысль остается - что изобретение обезьяны - проявление гениальности - уход от линейной и лобовой логической мысли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: В чём заключается гений Достоевского
[info]rechi_k_bogu
2007-09-01 06:50 pm UTC (link)
Разумеется, так. Я ведь всего лишь имел в виду, что добавление "среди прочего" хотя и добавляет правильности, но зато привносит концелярность, скучность, без него лучше.

(Reply to this) (Parent)


[info]antinom_z
2007-09-01 12:44 pm UTC (link)
Приветствую вас! Читал роман несколько месяцев назад. О Кириллове сложилось следующее впечатление, он был одним из немногих персонажей, которым я симпатизировал. Но вот сцена его самоубийства всё перечеркнула. Достоевский тот писатель (мыслитель, философ) для которого слова, теория имеют мало смысла, если они не подкрепляются делами, поступками. А Кириллов? Как долго и решительно он манифестировал о своем самоубийстве, и как оно долго и отвратительно оно свершалось. Да, паук ползет по стене - это прекрасно, но вот револьвер также прекрасно к виску не поднимается! Достоевский, мне кажется, специально этой сценой перечеркнул все теории и слова Кириллова, которые высказывались им ранее и выглядели сильно. Хотя идеи довольно-таки простые, но не подкрепленные практикой равны нулю. Казалось бы что, ну понял, так и радуйся, гни свою линию до конца стальной Кириллов, так нет, а он даже и когда думал, что он счастлив - по ночам то не спал.

(Reply to this) (Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-09-01 06:52 pm UTC (link)
Приветствую встречно! Наверняка всё так и есть как Вы говорите, просто я ещё не дослушал до этого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]antinom_z
2007-09-01 06:55 pm UTC (link)
Тогда извиняюсь:((

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-09-01 07:41 pm UTC (link)
Извиняетесь что раскрыли содержание? Так это наоборот хорошо: теперь поступки и слова Кириллова, по мере моего дохождения до них, будут мне лучше видны в свете уже известного их результата.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]antinom_z
2007-09-01 09:20 pm UTC (link)
Хорошо. Тогда, возможно, после прочтения (прослушивания) поделитесь своей интерпретацией сцены самоубийства, было бы интересно!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rechi_k_bogu
2007-09-02 11:45 am UTC (link)
Хорошо. А Шатов тоже с гнильцой оказался?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]antinom_z
2007-09-02 02:17 pm UTC (link)
Шатов, Шатов. Знаете, понял, что со мной сыграл злую шутку психологический закон, согласно которому, наиболее ярко в памяти запечатлевается последняя фраза, в данном случае - сцена. У Шатова тоже последняя сцена - запоминающаяся, яркая, она перебивает всё, что было ранее. Мне так показалось, что нет, без гнильцы. Здесь всё наоборот, по крайней мере, у меня. Сцена, когда к нему возвращается жена, заставляет его пожалеть, проникнуться сочувствием, так и хочется ему крикнуть: «живи, живи…не ходи, не ходи»! Но тут, наверное Ф.М. постарался)))

(Reply to this) (Parent)


(20 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…